Пресс-конференция директора Института стран СНГ К.Ф.Затулина на тему: «СНГ: 10 лет надежд и разочарований позади. Что дальше?»

РИА-Новости

К.Затулин: 10 лет назад состоялся распад, или, как некоторые считают, расчленение Советского Союза. Он начал прекращать свое существование, и в течение декабря месяца прекратил его – и как геополитическая реальность, и как государство. На самом деле, Советский Союз не до конца умер, этнологи убеждены, что он до сих пор существует в сознании огромных масс населения. Вот почему мы сталкиваемся – особенно когда дело касается старшего поколения – с недоумением пенсионеров, стариков, людей старшего возраста. Да и сами, честно говоря, недоумеваем, когда пересекаем украинскую или казахскую границу, границу с каким-нибудь государством Прибалтики – и вдруг сталкиваемся с необходимостью заполнять таможенные декларации, иметь визы. Наверное, Советский Союз все еще живет в фестивале КВН, коль скоро мы с Вами свидетели, как по телевизору команды КВН из разных государств шутят и смеются на одном языке, хотя граждане, входящие в эти коллективы, принадлежат сегодня к разным государствам, и русский язык является государственным только на территории России и Белоруссии.

Поторопилась Россия или не поторопилась – совершенно очевидно, что это было связано с очень многими причинами, и нет нужды их перечислять. Главная заключается в том, что люди заходят далеко только тогда, когда не знают, куда идут. Это касается и Михаила Сергеевича Горбачева, и периода перестройки, это касается, безусловно, и тех, кто пришел ему на смену в России – Бориса Николаевича Ельцина и его команды. Я знаю о том, что в период подготовки Беловежских соглашений, в период подготовки встречи в Вискулях среди тех, кто сплотился тогда вокруг первого президента России были модны мнения, что нет ничего страшного в том, что Союз прекратит свое существование. Потому что пройдет полгода-год и союзные республики, полные в том момент эйфории от независимости, суверенитетов, обязательно вернутся, придут к России, так как без России они всерьез существовать экономически и политически не могут.

По крайней мере, у госсекретаря Геннадия Бурбулиса, у вице-президента Александра Руцкого были такие настроения. И они сыграли свою роль в принятии решений. Но определяющим мотивом для российского руководства тогда была конкурентная борьба, желание утвердиться, стать главными, стать первыми. Извечная история. Был ли неизбежен распад Советского Союза? На мой взгляд, пример Китая, пример Испании показывает, что нет. Пример Китая хрестоматиен. В послефранкистской Испании были сильные автономистские движения – до сих пор испанцы вздрагивают от взрывов, которые производятся в городах Испании баскскими сепаратистами из организации ЭТА, борющейся за независимость страны басков. Тем не менее при благожелательном отношении мирового сообщества произошла мягкая трансформация франкистского режима в современную Испанию, где наследство Франко – просто один из элементов истории, не больше. И Испания сохранилась как целостное государство. Сейчас, наверное, все эти рассуждения больше принадлежат истории, а нас должно больше интересовать, что же происходит на пространстве СНГ, с самим этим пространством, и что можно ожидать от СНГ как от организации. Я хотел бы провести здесь разделительную черту. На мой взгляд, существует пространство СНГ как особая территория, на которой, повторяю, действуют свои законы сознания, действуют многие общие тенденции. Я даже не вполне согласен считать это «пространством СНГ» — было бы более правильно называть это «постсоветским пространством», потому что, несмотря на всю особость и желание выделиться, государства Прибалтики тоже относятся к этому пространству.

Но есть и организация СНГ, которая начата 10 лет назад, которая продолжает свое существование, и основным чувством комментаторов при описании ее деятельности является скепсис. Я и согласен, и не согласен с такой оценкой. Состояние СНГ производно от состояния и положения России, от осмысления здесь, в России, своих национальных интересов на пространстве СНГ. В конечном счете, от энергии и эффективности внешней политики России на постсоветском пространстве зависит будущее СНГ. СНГ как организация дня не проживет в том случае, если лишится России или что-то случится с Россией. С другой стороны, СНГ как организация даже при наличии в ней России доказала свою малую эффективность. Из 1200 документов, подписанных в СНГ, хорошо если 4-5 % воплотились на практике. На самом деле, есть уже документы о выполнении документов, которые написаны ради контроля за выполнением документов. Бессмысленно было бы нам ожидать и в будущем от СНГ превращения его из регионального объединения (каким оно на самом деле и является) в механизм интеграции. СНГ это не механизм интеграции. Государства, входящие в него, уже обрели собственные интересы – они были очевидны с самого начала. Потому что СНГ существует не в безвоздушном пространстве, не в вакууме, а в большом мире, где внешняя среда очень действует на пространство СНГ и растаскивает эти государства в свои ниши – региональные, субрегиональные или общемировые. То, что внутри СНГ существует и оформляется размежевание – ясно хотя бы из того факта, что с момента, как СНГ начало свое существование, мы были свидетелями целого ряда интеграционистских инициатив, которые отталкивались от несовершенства СНГ как организации и шли дальше, в более узком, более однородном составе. Российско-белорусское союзное государство (до этого – Союз России и Белоруссии, а до этого – Сообщество России и Белоруссии), договор о Евразийском экономическом сообществе, как и договор о коллективной безопасности государств СНГ, — это один полюс и один лагерь в размежевании внутри СНГ.

Есть и другой полюс, который называется ГУУАМ – это объединение в достаточной степени еще виртуальное, но заявка на такое объединение без России была подана. В чем смысл этого размежевания внутри СНГ? Как раз в том, что определились страны, которые хотели бы в дальнейшем свою независимость, свое развитие строить в опоре на ресурсы России – не потому, что они верные до гроба, закадычные друзья России (здесь можно спорить), а потому, что они не могут дальше развиваться и состояться как независимые государства, если отвергнут союз с Россией. В случае с Белоруссией это чревато крахом нынешнего политического режима, который связал свое будущее с идеей объединения с Россией. В другом случае, в Казахстане это чревато внутренним конфликтом – страна, в которой как минимум 30-40 % неказахского населения и имеющая огромную, в несколько тысяч километров открытую границу с Россией, конечно не может откровенно враждовать с Россией. Для третьих — скажем, для Армении — очевидно, что их положение в своем регионе таково, что без поддержки России вопрос безопасности, выживания, исход борьбы за Нагорный Карабах становится очень проблематичным. В этом враждебном или полувраждебном окружении особенно важен фактор исторических связей с Россией. И есть ГУУАМ. Это не самодостаточный союз, это союз государств, которые рассчитывают на то, что, разыгрывая российскую карту на Западе, они смогут привлечь ресурсы, прежде всего – западные, и обеспечить гарантии со стороны Запада своему дальнейшему независимому существованию и развитию. Недаром этот союз объявлен в Страсбурге, продолжен в Нью-Йорке на Саммите тысячелетия в прошлом году, и только в этом году главы государств ГУУАМ собрались летом в Ялте, то есть на территории СНГ. Этот союз – «без России», ради того, чтобы показать, что на пространстве СНГ есть государства, которые готовы выполнять роль противовеса России. Ключевую роль в этом союзе, безусловно, играет Украина.

Таким образом – все равно, в положительном для России смысле, или, как в случае с ГУУАМ тревожном – возникли объединения более осмысленные, более гомогенные. Они отталкиваются от несовершенства СНГ, и в организации СНГ более полного удовлетворения своим потенциям к интеграции не находят. Почему? Да потому, что и 10 лет назад при создании СНГ его основатели исходили совсем из других задач. Я очень надеялся на то, что вчерашняя передача на РТР по проекту моего друга Андраника Миграняна будет несколько более глубокой, чем просто воспоминанием о том, в каких именно комнатах заключалось Беловежское соглашение, что ели на завтрак и кто ходил на охоту. Но может быть, такого было условие нашего государственного канала, чтобы вообще вспомнить всю эту историю – минимум комментариев. Так вот, из тех разговоров, которых у меня были много после событий, сложилось четкое впечатление. Скажем, Леонид Кравчук (он был гораздо более откровенен и со мной, и в своих мемуарах, уже вышедших на Украине) говорил о том, что СНГ — как форма — была нужна ему лишь для того, чтобы успокоить население, которое, узнав о том, что теперь нет больше Советского Союза, безусловно, начало бы волноваться, задавать вопросы. А так – обманутому, запутанному населению внушили, что ничего страшного на самом деле не произошло. Что Советский Союз, о котором последние годы говорили так плохо, и союзное руководство, которое, оказывается, во всем виновато, да еще после путча, — их больше нет, а вместо этого будет Содружество Независимых Государств. То есть ничего существенного не случилось, общее пространство, общее государство — в другой форме, правда — сохранилось.

Это, конечно, было далеко от истины, это был камуфляж, декорация. Но эту роль организация СНГ выполнила добросовестно. Давайте согласимся, что кроме известных конфликтов – в общем-то, локальных по масштабу – в Приднестровье, в Абхазии и Осетии, в Нагорном Карабахе (хотя он начался еще до Беловежского соглашения, можно сказать – был первой ласточкой предстоящего распада) — фактически никаких крупномасштабных столкновений, связанных с распадом Советского Союза и являющихся прямым следствием этого распада на пространстве Советского Союза не произошло. Здесь мы можем сравнить с соседней Югославией, которая меньше по территории и не имеет ядерных ракет. И в силу этого в воронку югославского распада оказались втянуты большинство европейских государств, на последнем этапе и Соединенные штаты, — весь мир в течение 10 лет занимался дележом Югославии. Что касается территории бывшего СССР, то расхождение произошло в достаточно мирных формах. И в этом определенная заслуга организации под названием СНГ. Но считать, что бракоразводная контора может стать бюро знакомств по объявлению, и из декоративного форума, который призван камуфлировать процессы распада, превратится в нечто обратное, в механизм интеграции, было бы большой ошибкой.

Во всем мире считается, что СНГ – это форма выражения интересов России, доминирования России на постсоветском пространстве. Только потому, что так считают, мне кажется, России не никакого резона торопиться с развалом СНГ и выступать – как в случае с Советским Союзом – инициатором такого развала. Но надеяться творцам нашей внешней политики на то, что все быстро рассядутся по местам, и из крыловского квартета СНГ превратится в ансамбль «Виртуозы Москвы», не приходится. СНГ – это культурно-исторический клуб, это дискуссионная трибуна, это поле и пространство, на котором разыгрываются разные истории – например, проходит презентация других интеграционистских проектов, таких как российско-белорусский союз или евразийское сообщество. Но это не механизм интеграции, поэтому первый вывод для России таков: Россия не должна жертвовать ради чьего-то членства в СНГ своими значимыми национальными интересами. Почти 10 лет она именно этим занималась. Вы помните, что перед каждым саммитом СНГ наиболее слабые и наиболее крикливые его члены неизменно начинали шантажировать нас тем, что они на саммит не приедут, если Россия не выполнит вот это условие, это условие и так далее. Борис Николаевич Ельцин и его дипломатия, которая страдала комплексом неполноценности из-за своей собственной роли в развале Советского Союза шла на эти уступки. Мы расплачивались за членство Грузии, Азербайджана, Украины в СНГ нефтью и газом, прощением долгов, невниманием к положению русского населения, к русскому языку и культуре на пространстве СНГ. Расплачивались невыдвижением своих территориальных претензий – все равно, касается это Крыма или Северного Казахстана.

Мы, короче говоря, шли на поводу. У нас не было никакой осознанной политики внешней внутри СНГ, и не могло быть, потому что всякая внешняя политика внутри СНГ должна базироваться на понимании национального интереса – что поставить во главу угла. Нам, примерно лет 8-10, говорили о том, что во главу угла в отношениях со странами СНГ надо поставить экономический фактор. Не странно ли, что после того, как мы сдали в архив, поставили на полку Маркса, Энгельса и Ленина, мы стали такими экономическими детерминистами и материалистами, что всякие другие вещи мы просто с порога отбрасывали, как не относящиеся к делу, как рудимент, как консервативную реакцию, как проявление великодержавного шовинизма или коммунизма в желании восстановить Советский Союз? А только тянули эту заунывную песню, начатую еще Егором Гайдаром и его командой: должны созреть экономические условия, вот мы должны создать объединение угля и стали, — просто под кальку с западноевропейским сообществом — дальше оно превратится в общий рынок, общий рынок выработает политические интересы. Они будут затем сформулированы в форме совета министров стран Европы, в форме европейского парламента и т.д. Вот так — желательно на много лет — мы должны растянуть интеграцию в Содружестве бывшего СССР.

Нет ничего более далекого от действительности. На мой взгляд, приоритетными для России и СНГ на сегодняшний день еще долгое время будут военно-политические вопросы, вопросы безопасности, вопросы прав человека, а значит, и прав русского человека, вопросы соблюдения демократических норм. Мне кажется, для нас гораздо важнее, чем, скажем, взаимоотношения в рамках газового долга, реализация на Украине права на самоуправление, реализация права на русский язык, наличие или отсутствие у нас общецерковного пространства с Украиной, — то, вокруг чего сейчас идет борьба.

Мы не могли осознать свои национальные интересы по одной простой причине – Россия продолжает, хотя уже и заканчивает, на мой взгляд, очень такой естественный и понятный внутренний кризис самоидентификации. Россия никак не могла ответить на вопрос, и до сих пор некоторые уважаемые политические эксперты уводят ее от ответа на вопрос: что она такое? Россия – это империя (я хотел бы обострить нарочно этот вопрос), Россия – это империя или национальное государство? Если Россия национальное государство, то мы строим государство по типу тех, которые сегодня строятся везде в СНГ. Украина – для украинцев, Казахстан – для казахов, может быть некоторое отличие у Белоруссии. Россия, если она превратится в национальное государство, она перечеркнет свой опыт, начиная примерно с Московского царства Ивана III. Перечеркнет опыт интернационального государства, по сути империи, которой она и является, хотя и слабой империей, хотя и не называется империей. Называется Российской Федерацией. Но это государство имперского типа, в рамках которого Россия не только для русских, а Россия для всех, кто в ней живет, — и для русских, и для нерусских. Сказать, что это правило применимо к Украине, Казахстану, к Грузии невозможно в полной мере. Эти государства не для всех, кто в них живет. Там целые народы, группы граждан являются статистами чужого самоопределения. Иногда это проистекает в более-менее комфортных формах, иногда в резких, иногда это приводит к конфликтам вроде абхазского или осетинского в Грузии. Но, во всяком случае, нигде на пространствах СНГ мы не сталкиваемся с государством имперского типа, только здесь, в России.

Я это говорю специально, потому что совсем недавно Глеб Олегович Павловский, который у нас как чертик стоит за всем, в очередной раз разразился своими мыслями по поводу империи. По-моему, несколько дней назад по случаю года Украины, который он же сам и придумал и внушил эту идею Администрации Президента, он рассказывал нам, что империю мы сдали в архив и больше никогда к ней не вернемся. Если мы империю сдали в архив, то первым, кто от этого пострадает, будет сам Глеб Олегович Павловский, потому что национальное государство имеет свою логику. В национальном государстве инородец – это человек, который находится на определенном подозрении при продвижении в государственной службе, который должен отказаться от многого ради того, чтобы сделать карьеру.

Я, пожалуй, закончу эту общую часть вот чем. Каковы условия для этой самой эффективной и энергичной политики в СНГ? Главных условий, на мой взгляд, два. Первое условие звучит так: необходима консолидация внутри России. В течение всего президентства Ельцина Россия была ареной борьбы между старым и новым, реформаторами и коммунистами, между равновеликими до 1993 года Президентом и Верховным Советом. А после 1993 года не в такой степени, но достаточно очевидной, конфронтации между законодательной и исполнительной властью. Короче говоря, консолидации власти в России не было. Брали внутри России суверенитета сколько хотели. А наши соседи лучше, чем мы, понимают свои национальные интересы, потому что они строят национальные государства, а логика строительства национального государства простая как доска, — все понятно, что надо делать. И они легко пользовали, или, выражаясь модным новорусским языком, разводили нас в России, и на каждое «а» здесь же, в России, говорили и «б». Было несколько внешних политик. Было постоянное «тяни-толкай», и никакого консенсуса в вопросах внешней политики. Не было державной воли со стороны России в проведении определенных решений в рамках СНГ.

Так вот первое условие — это консолидация власти. Это условие на настоящий момент выполнено, или кажется, что выполнено. И можно сказать, что с приходом Путина начинается впервые внешняя политика России в СНГ. Я, правда, не во всем согласен с тем, как тактически, применительно к конкретным вещам проводится эта политика, но я вижу, что причина этих моих несогласий в той инерции, которая есть, в тех кадрах, которые остались, и в той недостаточно просвещенной, но существующей державной воле, которая осуществляется. Державная воля и любой абсолютизм, как это известно с XVIII века, должен быть просвещенным. Он недостаточно просвещен, он еще не набрался достаточно опыта. Но воля и возможность ее реализовать существуют.

Есть второе условие, которое не выполнено. Это условие базовое, и как раз экономическое. Для того, чтобы проводить эффективную политику внутри СНГ, политику интеграции, допустим (то, о чем все время говорят на словах, и чего нет на деле), — для этого должна быть заинтересованность в интеграции. Само развитие экономики России должно идти по пути промышленного развития, индустриальных технологий, высоких технологий. Должна быть нужда в рынках сбыта, в кооперации с сохраняющимися еще кое-где производствами. Если Вам не надо ничего собирать в промышленности, зачем Вам сборочный цех? Помните, так называли всегда Белоруссию в Советском Союзе – «сборочный цех», то есть конечное производство? Ну а если Вы не настроены ничего собирать, Вам не нужна Белоруссия. Вы будете тогда с утра до вечера рассказывать, что Белоруссия нам – обуза, и доказывать это самыми разными высокоумными выкладками, чем и занимались все это время реформаторы из радикально-демократического лагеря.

У нас Россия по сей день находится в колее сырьевой ориентации своей экономики. А если у Вас сырьевая ориентация экономики, то здесь Вы уже по избранным направлениям осуществляете свои интеграционные усилия. Тогда максимум, для чего Вам нужна та же Белоруссия, так это как альтернативный путь прокладки нефтегазопроводов, чтобы на Украине не слишком задирали нос и не слишком нас шантажировали. Больше незачем. Вам и от России-то многого не нужно – Тюменскую область надо обязательно сохранить, и Ханты-Мансийский округ тоже. Но целые куски территории России – они просто не необходимы. Эта сырьевая ориентация российской экономики, которая является результатом развала Советского Союза и его народно-хозяйственного комплекса, несовершенств советской системы планирования, — это, конечно же, слишком серьезный вопрос, чтобы зависеть напрямую от настроения Президента, от выборов и перевыборов. Поэтому это второе условие остается пока недостигнутым.

Но и на базе внутриполитических изменений, которые произошли в России за последнее время, на самом деле можно проводить эффективную внешнюю политику в СНГ. Пока эта политика, на мой взгляд, достаточно поверхностная. Ну собрали мы всех без исключения на десятилетний саммит СНГ (при позднем Ельцине это, может быть, было бы уже невозможно, а при раннем Путине – возможно, потому что Путин говорит прагматическим языком). Понятно, что приехали еще и потому, что мы с Соединенными Штатами, публично по крайней мере, теперь друг друга любим. И те в ГУУАМе, кто, вообще говоря, только и живут-то тем, что разыгрывают конфронтацию между близкой, но тревожной Россией и далекими, но богатыми Соединенными Штатами, — они, конечно, были очень обескуражены, им, конечно, обязательно надо было приехать, потому что глядишь – Путин получил в Вашингтоне ярлык на великое княжение в СНГ, и тогда надо с ним более уважительно разговаривать, поле для собственного маневра сужается. А поле для маневра России – расширяется, мы ведь теперь по поручению Соединенных Штатов руководим СНГ. Эти люди – особенно такие, как Шеварнадзе, Алиев, Каримов – обязаны такое учитывать, и они это учитывают.

Но это – поверхностная мобилизация нашего ресурса в рамках СНГ. А ради чего мы их вызываем на саммит, чего мы хотим от них? Вот здесь, на самом деле, еще не все до конца понятно, и не все до конца очевидно в политике Российской Федерации. В конкретных зонах конфликтов, в таких вопросах, как, например, отношения с Украиной – они развиваются, на мой взгляд, не в том направлении, в котором должны были бы развиваться. То есть шаги сделаны правильные, а выводы из поведения партнера сделаны неправильные – под впечатлением от советов Павловского или еще кого-то. Правильно сделали, что спасли Кучму от переворота в начале этого года, в тот момент, когда весь Запад ему уже отказал в доверии. Мы разомкнули изоляцию, мы протянули ему руку, забыли, сколько раз он нас обманывал, или сделали вид, что забыли. А потом так самоуспокоились, решив, что Леонид Данилович Кучма – это и есть наш человек на Украине, что дальше пошли у него на поводу. Мы ему подмахнули документ о реструктуризации газовых долгов в варианте, по которому при его президентстве Украина нам долгов платить не будет. Мы сделали вид, что мы люди благородные, и никаких проблем с украинской ракетой, попавшей в российский самолет, не будет (в первый же день, если помните, российский Президент выступил в роли пресс-секретаря украинских военных, сказав, что украинская ракета ну просто не могла попасть в российский самолет, по определению). И так далее, и так далее, и так далее… Год Украины объявили, да мало ли что мы еще не понаобъявляли с Украиной.

А в это время на Украине происходит нечто совершенно понятное для здравого смысла, но непонятное для тех, кто по каким-то причинам – конъюнктурным или просто по недостатку времени – не дает себе труда разобраться в том, что же там происходит. Просто после того, как Леонид Данилович Кучма обеспечил себе такое вегетарианство России в Украинских делах, он заинтересован вернуть себе расположение Запада. Он видит в гарантиях Запада или возможность для своего переизбрания вопреки Конституции, или для того, чтобы как в России назначить себе преемника, который на следующий день после того, как Кучма перестанет быть президентом (у него последний срок, если честно относиться к нормам украинской Конституции) не посадит Кучму в тюрьму и не начнет его преследовать. Вы же понимаете – это проблема не только Кучмы, очень многих президентов в СНГ – не так хочется быть президентом еще один срок, сколько страшно не быть президентом. Потому что многое, как говорится, бито-граблено за это время, и могут предъявить претензии. Очень важно, чтобы был «стабильный переход», как у нас в России. Вот на Украине эта проблема еще более остро стоит, потому что рейтинг Кучмы – очень низкий. И он видит, кроме России, гарантии своего будущего в том, что Запад должен как бы оценить его усилия. Он теперь на Запад прежде всего работает, на восстановление отношений с Западом. А у нас все думают, что это наш человек на Украине. Ну не может быть «нашего человека на Украине», Украина слишком большая, чтобы так относиться к этому вопросу. Недостаток прагматизма в нашей политике на Украине: сегодня слишком много эйфории, слишком много советчиков, которые, получая свои малые деньги, сдают большие наши интересы. Ну как Глеб Олегович Павловский может советовать что-нибудь прагматичное в отношении Украины, если он сам работает на Украине. Фонд эффективной политики ведет подряд для Социал-демократической партии Украины на выборах, которые состоятся 31 марта. А у нас советник руководителя администрации Президента с 8 до 10 советует своему патрону в администрации Президента, а с 10 до 12 показывает и доказывает украинским политическим деятелям, насколько он влиятелен, и как он может вертеть политикой Российской Федерации в отношении Украины. Таким образом обеспечивая себе все новые и новые заказы. В этом нет ничего плохого – пусть зарабатывает. Но надо как-то определиться: или Вы его поставьте на государственное довольствие на все 24 часа, или пускай тогда занимается бизнесом, но не имеет отношения к советам по украинской проблеме. Ведь это же не только он – у нас многие политтехнологи собирают свою клубничку на выборах. А где выборы еще, кроме России, происходят? Вот на Украине происходят (в Казахстане же выборов не бывает). Вот сейчас в Приднестровье происходят. Вы думаете, там нет наших политтехнологов? Там работает Кошмаров сейчас – против президента ПМР Смирнова. Агентство «Новоком» сейчас поддерживает по определенному заказу соперника Смирнова на выборах, бывшего главу администрации Бендер Тома Зеновича. Работают люди из России, на российском телевидении сюжеты размещают – о том, какое бандитское государство Приднестровье, и как оно коррумпировано.Вопрос из зала: А оно не такое?Затулин: Я думаю, что оно в этом отношении не лучше и не хуже, чем все другие государства, и попытка обвинить его в том, что оно особо коррумпировано, это всего-навсего игра на наше воображение. Потому что с некоторых пор пришедших к власти в Молдове президент-коммунист форсировал (этому есть причины) все свои действия, направленные на принуждение Приднестровья к объединению с Молдовой на ее, Молдовы, условиях. И ради этого разворачивается война слов – между прочим, бессмысленная и контрпродуктивная с точки зрения интересов урегулирования конфликта. Да и с точки зрения самого Воронина, потому что уже на сегодняшний день переговорный процесс остановлен, и 9 декабря будут выборы, на которых победит Смирнов, сто процентов победит. Не потому, что там все заранее посчитано. Может быть, там что-то и посчитано, но на самом деле меры Молдовы, таможенная война против Приднестровья, привели к обратному результату – люди сплотились вокруг своего руководства. У населения есть претензии к этому руководству, как к любой власти, а Смирнов там 10 лет уже. Но сейчас возродились страхи 92-го года, и все бросились поддерживать Смирнова. В отличии от России, которая здесь ведома опять какими-то странными советами поддержать во что бы то ни стало Воронина и т.д. Вопрос: Вы упомянули о приоритете для России в СНГ военно-политических вопросов. Как Вы считаете, ДКБ может стать тем фундаментом, на котором может развиться военно-политический организм, к которому предполагалось прийти в рамках всего Содружества?

Второй вопрос – позавчера в этом зале Б.Пастухов сказал, после передачи работы с соотечественниками на 3 министерства, только в МВД что-то за истекший период сделано, в других министерствах об этом не думают и, похоже, не хотят думать.

Затулин: В отношении полноценности ДКБ – договора о коллективной безопасности. Это недостаточно полноценный договор, потому что эклектичен состав этого объединения. Это те государства, которые хотят опираться на Россию, они этим мотивированы. Для нашей безопасности, конечно, членство в договоре Киргизии, Таджикистана или даже Армении (хотя здесь с точки зрения субрегиональной есть серьезные основания) не является критически важным вопросом. То, что в этом союзе Белоруссия и Казахстан – конечно, играет большую роль. В этом союзе нет главного для нашей безопасности – Украины. С этой точки зрения этот союз как во всех отношениях самодостаточный и полноценный в военном плане рассматривать нельзя. Но он очень важен, потому что представляет собой некий пример, скелет, который надо наращивать. И отказываться от этого союза, или свертывать свое участие в нем нельзя. Надо всячески развивать этот союз и стараться расширить число его участников, потому что это закрепляет сам особый характер постсоветского пространства и ближнего зарубежья.

В отношении соотечественников – то, что говорил Борис Николаевич Пастухов, на мой взгляд, совершенно правильно. Это как раз тот случай, когда верные декларации оборачиваются совершенно противоположными решениями. Я, как видите, очень мало времени в выступлении уделил этой проблеме, хотя мы в нашем Институте ей занимаемся, может быть, 80 % времени, и мало кто сегодня в России ей так занимается. Я могу сказать, что с приходом Путина возникли определенные надежды, что здесь изменится ситуация. И действительно – первая заявка была сделана Путиным летом прошлого года в Казахстане, когда он вопреки Назарбаеву и казахским властям встретился во время визита в Астане с руководителями русских общин и организаций Казахстана. Была большая интрига вокруг этой встречи, ее казахские власти не хотели допустить. В конце концов им уже стало неудобно препятствовать, и они попробовали сформировать состав участников этой встречи из своих «домашних», во всем согласных организаций (уже за это время в СНГ возникла целая плеяда фальшивых русских организаций, роль руководителей которых состоит в том, что когда приезжают визитеры из России, или когда даются интервью российскому телевидению, они должны сказать, что нигде так хорошо, как в Казахстане, на Украине или еще где-то русским не живется. Вот такими зиц-председателями хотели насытить эту встречу, чтобы Путин получил превратную информацию). Но этого не получилось. Возник компромиссный состав, в котором были реально те, кто сегодня в Казахстане борются за права русского населения, и которые сегодня преследуются властями республики по этим мотивам. Результатом этой встречи был целый ряд заявлений Президента во время визита в Казахстан, и из Казахстана это было услышано нашим Правительством, которое восстановило после полуторагодичного развала Правительственную комиссию по делам соотечественников за рубежом (ее возглавил вице-премьер Христенко). Во время этой встречи Путин произнес – на мой взгляд, поспешно и опрометчиво – фразу о том, что если вам здесь так плохо, Россия вас примет, и в Казахстане, что мало известно нашему общественному мнению, начал формироваться так называемый «Первый эшелон» тех, кто хотели бы вернуться в Россию. Вот как в свое время формировались эшелоны для освоения Целины, так же и в обратном направлении формировался этот эшелон. Но, как известно, между сказанным Президентом и реальной практикой российского государства – огромная дистанция, и ничего из этого не вышло.

Затем была встреча в МИДе, где Президент критиковал наши посольства за невнимание к защите прав наших граждан и соотечественников за рубежом. Был внутренний концептуальный документ (в конце прошлого года), распространенный Первым департаментом СНГ МИДа, где говорилось, что теперь наши приоритеты в СНГ – это прежде всего поддержка соотечественников. Как сказал Путин на Минском саммите: «нам СНГ интересно, потому что там живут наши люди». Это очень важное, концептуальное изменение, которое привело к Конгрессу соотечественников, к выступлению Путина на этом Конгрессе.

А дальше начинается вполне русская история. Выступая на Конгрессе в октябре месяце, Президент Путин сказал, что мы создадим одну мощную структуру, которая будет заниматься проблемами нашей диаспоры. Это, вообще-то, давняя мечта всех сколько-нибудь знающих суть вопроса. Чтобы было создано министерство, госкомитет или агентство по делам соотечественников и миграции. Потому что эти две темы – как сообщающиеся сосуды: миграция внутрь России и проблемы диаспоры в ближнем зарубежье. И вместо того, чтобы создать такую структуру, разогнали ту, которая занималась соотечественниками – министерство по делам федерации, национальной и миграционной политике. Соотечественников отдали в ведение МИДа, проблему миграции – в МВД, а все остальные вопросы – в Минэкономразвития. Это ошибочный шаг, из которого ничего путного не выйдет. Потому что во-первых, разрушена связка между диаспорой и миграцией (это должно быть в одних руках), а во-вторых оказалась вновь размазана эта тема, она перестала быть приоритетной.

Ну скажите пожалуйста, если отдали миграцию в МВД, в обществе, в конечном счете – у Президента, в Правительстве по каким параметрам оценивается успешность деятельности министерства внутренних дел? За что, условно говоря, награждают или наоборот – наказывают министра внутренних дел? За вопросы миграции? Нет, МВД в нашей стране – это министерство по делам милиции, и наказывают или поощряют там за раскрываемость преступлений и состояние преступности в стране. Миграция для МВД – как десятая спица в телеге. За это министра не снимут и не поблагодарят.

Министр добился снижения преступности в стране, но про миграцию забыл – ну что ж делать, все равно хороший министр, потому что с преступностью стало легче. То же самое касается министерства иностранных дел. Ну за что, скажите, оценивают успешность действий МИДа?

Какие отношения с Соединенными Штатами, какие отношения с мировыми центрами силы, какие у нас отношения с государствами – членами СНГ? — Хорошие. Оценка, которая дается таким образом означает, что министр на своем месте. А если он про соотечественников забыл, ему была передана эта тема, а он не встретился, не решил. – Ну, это мы перетерпим. Уже 10 лет терпим.

Поэтому это глубоко ошибочное решение. И целый ряд депутатов, Комитет Госдумы по делам СНГ обратились в Правительство, к Президенту. Мэр Москвы Юрий Лужков написал Президенту письмо. Кстати, оно до Президента так и не дошло. Я знаю путь этого письма, оно с октября месяца ходит в администрации от одного чиновника к другому. А в этом письме всего-навсего говорится: давайте вернемся к вопросу, потому что это немаловажный для Москвы вопрос, ведь от того, как будет построена работа с соотечественниками и миграцией зависит, произойдут еще события в Царицыно или не произойдут. Поэтому мы со всем уважением, Владимир Владимирович, предлагаем: давайте вернемся к этому указу, может обсудим вновь в Правительстве другие варианты решения? Ничего не делается, к сожалению.

Вопрос: Сейчас на саммите была озвучена идея некоего нефтегазового СНГ, с другой стороны – победа над талибами вновь активизировала идею газопровода через Афганистан на Карачи. Многие считают, что в эту трубу вылетит все Содружество – и как политическая, и как экономическая организация. Ваше мнение по этому поводу.

Затулин: По поводу нефтяного ОПЕК я хочу сказать, что прежде всего надо разобраться, кто у нас имеет отношение к этому в СНГ, к серьезным запасам нефти. По сути, это всего три государства: Россия, Казахстан и Азербайджан. Я за то, чтобы эти государства максимально возможно координировали свои действия на нефтяном рынке.

Но у них всегда будут несколько отличные интересы. Скажем, Азербайджан на предшествующем этапе организовал грандиозный блеф по поводу запасов нефти а газа на Каспии. Сделано это было не столько по экономическим, сколько по политическим соображениям – для того, чтобы заинтересовать Запад, заинтересовать ведущие державы и корпорации а Азербайджане. Ему это нужно в том числе и для того, чтобы в свою пользу решить вопрос о Нагорном Карабахе. На самом деле ни столько нефти, ни столько газа там нет, по крайней мере, они не столь легко достижимы, и сейчас происходит переоценка ценностей для нефтяных корпораций в этом каспийском проекте.

Поэтому, конечно, стремиться к координации деятельности надо. Может быть, из амбициозных каких-то соображений назвали это ОПЕК, так же, как и Евроазиатское сообщество назвали ЕЭС. Но потенциал этого ОПЕК будет, конечно, ниже, чем у большого ОПЕК, и заменить этим отношения с государствами – членами ОПЕК и с самим ОПЕК – для координации цен, согласованной политики – нельзя. Надо навести порядок в СНГ со своими соседями, которые имеют нефтяные запасы, постараться выстроить общую линию, надо постараться выстроить общую линию, но надо иметь ввиду, что это разновеликие потенциалы.

Теперь в отношении газопровода через Афганистан на Карачи. Я думаю, что можно быть спокойным еще при жизни нашего поколения. После всего, что происходит в Афганистане, никакой нефтегазопровод там никто не будет строить. Во-первых, рельеф местности не позволяет – уклон не в ту сторону. Придется через короткие дистанции ставить насосные станции, а это удорожает весь проект в несколько раз. Во-вторых, не торопитесь Вы насчет победы над талибами. Талибы сейчас находятся на отдыхе в северном Пакистане, и будут там находиться. Это такая война, в которой еще очень далеко до полного успокоения. Здесь вообще надо посмотреть – готов Запад жертвовать каждый год 10-15 тысяч солдат в Афганистане, посадить там армию, экспедиционный корпус тысяч в 300? Если готов, то это серьезные намерения. Но по-моему Запад очень переживает, когда погибло 2 солдата, 3 солдата. Я не верю, что достигнут значимый результат в афганском урегулировании, если иметь ввиду полное урегулирование. Афганистан, к большому сожалению, будет еще долго лихорадить, и это не лучшее место для инвестиционных проектов.