Протесты в Казахстане

В эфире «Эха Москвы» первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин сказал, что для таких протестующих Казахстан — самая пострадавшая республика времен СССР, что является «совершеннейшей неправдой».

А.Нарышкин― 20.04, это московское время, «Эхо Москвы» в прямом эфире работает, Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин, это наш информационный канал, посвящённый событиям в Казахстане, там завершается очередной день протестов. Алексей Алексеевич, добрый вечер вам.

А.Венедиктов― Добрый вечер.

А.Нарышкин― Ну и в принципе, итоги этого дня вы знаете. В двух словах напомню: во-первых, было обращение Токаева, который сказал, что он отправляет в отставку пожизненного руководителя Совета безопасности, своего предшественника, Назарбаева. Назарбаев, по некоторым данным, может покинуть Казахстан, протестующие захватили аэропорт в Алма-Ате, «Аэрофлот» и «Белавиа» отменяют рейсы в Алма-Ату, во всей стране не работает интернет и сотовая связь, режим ЧП введён уже по всей территории Казахстана – это вот новости последних, собственно, минут, последнего получаса. Мы в течение часа будем говорить с представителями как раз казахских СМИ, с аналитиками, которые находятся там, на острие событий, и с нашими экспертами, которые дадут оценки, что же там происходит, можно ли делать вообще какие-то прогнозы. Давайте начнём.

А.Венедиктов― Только мы скажем, что те, кто видят нас на YouTube – мы покажем вам фотографию последних минут – действительно свалили памятник Нурсултану Назарбаеву в городе Талдыкоргане, вы видите эту фотографию (те, кто не видит – зайдите на YouTube на канал «Эха Москвы»), просто чтобы вы понимали, насколько эмоциональные события происходят там. Алексей?

А.Нарышкин― Начнём с нашими гостями. Гульнара Башкенова, основатель и главный редактор интернет-издания orda.kz у нас сейчас в эфире. Добрый вам вечер, слышите ли вы нас? Нет. Опять же, у нас всё-таки…

А.Венедиктов― Они там находятся под всё-таки… Они там работают? Там 23 часа сейчас?

А.Нарышкин― Претензий никаких нет – действительно, сотовая связь и стационарная связь и интернет – со всем этим большие проблемы, можно даже заподозрить власти Казахстана, что они всю эту историю с координацией, может быть, протестующих купировать – это вообще интересная история, я бы хотел больше копнуть в этом направлении, понять, есть ли лидеры протеста во всей этой истории, кто? Должен же быть какой-то координатор, чат, Telegram-канал.

А.Венедиктов― Мы видим что? Во-первых, эмигрантов, которые давно находятся в эмиграции, завтра некоторые из них будут у нас в эфире, но это люди, которые вряд ли являются координаторами этих историй, правда, было сказано, что они как бы паразитируют что ли на этом – но они, естественно, пользуются этим. Это раз, а во-вторых, мы видим, как президент Токаев заявил о том, что это хорошо организованные и финансово заинтересованные заговорщики, то есть, видимо, какие-то люди будут выкопаны, то есть, вырваны из людей, которые так или иначе каким-то образом, видимо, организовали какие-то вещи, хотя не очень понимаю, как в этих условиях можно что организовать. Мы видим совершенно неорганизованные (во всяком случае, отсюда), может быть, нам Гульнара, когда она будет на связи, скажет, что есть ли там какие-то лидеры или спикеры хотя бы, потому что мы видим толпы протестующих людей, которые идут в разных направлениях, которые где-то сталкиваются с полицией, где-то братаются с полицией, я уже говорил, по-моему, рассказывал, в бывшем Актюбинске полиция местная побраталась с восставшими, а СОБР стоит вокруг с щитами, СОБР присланный, и никуда не идёт. Ну что, у нас всё в порядке.

А.Нарышкин― Да, попробуем ещё раз, Гульнара Башкенова, основатель и главный редактор интернет-издания orda.kz с нами на связи со студией. Добрый вечер вам.

Г.Башкенова― Добрый вечер.

А.Венедиктов― Добрый вечер, Гульнара, во-первых, хотел бы поблагодарить, мы сегодня очень много ссылались на ваше интернет-издание orda.kz, вы очень профессионально работаете. Помогите нам сейчас, в нашем последнем эфире, посвящённом этому, всё-таки подвести итог. Что вы поняли сегодня, что вы, наблюдая за этим изнутри, поняли? Вот вы лично.

Г.Башкенова― Вы знаете, трудно сказать, потому что не могу сказать, что я уже всё поняла, что я поняла что-то. Я пока вижу, что власть – она слабая. В частности, в Алма-Ате, когда происходил штурм акимата, это здание администрации области и города, как это у нас называется – не было сил, готовых защищать – армии, полиции, происходили штурмы районных зданий полиции, под вечер – уже городской полиции. Аэропорт был захвачен, и когда мы позвонили в пресс-службу, нам сказали, что никого не было – то, что им обещали, армию, солдат, которые какое-то время стояли, их по мере приближения людей, назовём их протестующими, армии уже не было, аэропорт никто не защищал. То есть ,у власти нет ресурсов, нет армии и полиции с достаточным таким моральным духом, чтобы защищать эту власть сейчас. В Алма-Ате.

А.Венедиктов― Гульнара, вы говорите про власть, смотрите, мы видим, что президент Токаев отправил в отставку всё правительство, отправил в отставку некоторых чиновников комитета национальной безопасности, лишил поста первого президента Нурсултана Назарбаева. Кого вы властью называете?

Г.Башкенова― Вы знаете, когда вы назвали первого президента, лишил – в Совбезе, да, это было неожиданностью. Он выступил с речью, обращение к нации, и он не сказал про Назарбаева, он сказал: «Я как президент и глава Совбеза» — то есть, он не сказал, что Назарбаев ушёл в отставку, то есть, очень непонятная ситуация. Властью я называю пока всё-таки, ну по крайней мере, действующего президента ещё. Он ещё действующий президент, силы полиции, в Алма-Ате есть аким города, которого второй день мы не слышим и не видим. Например, с прессой общается его заместитель, это полиция, комендант города. Потому что в Алма-Ате чрезвычайное положение, в Астане тоже введено, и в Западно-Казахстанской, Мангистауской области чрезвычайное положение, то есть, начальники полиции стали комендантами. Но где эти коменданты, когда брали аэропорт? Режимный объект, который армия должна защищать.

А.Венедиктов― Скажите, Гульнара, вот мы читаем в разных именно казахских Telegram-каналах, которые, видимо, пробиваются через интернет-блокаду, о том, что среди восставших (есть восставшие, которые выступают с политическими требованиями), нам показывают и кадры разграбления, пожаров и так далее. Понимаю, что вслед за армией всегда идут мародёры, но насколько это часто среди восставших, в Алма-Ате насколько много разграблено?

Г.Башкенова― В Алма-Ате есть одна улица, нам передают, у нас журналист ездил – там прямо громили магазины, какие-то витрины. Как очевидцы передают и наши журналисты, которые стали свидетелями, например, когда в акимат забежала толпа, один хватает флаг Казахстана, а другой ему кричит «Не трогай», в аэропорту тоже – когда начали громить, часть протестующих, говорят, была против разгрома, а часть именно мародёрствовала. Акимат Алма-Аты они сожгли фактически – то есть, это 22й год, мы будем, наверное, восстанавливать Алма-Ату. Началось с Мангистауской области, там были только сначала экономические требования – это газ, цена на газ, потом добавились политические, но они до сих пор, до сегодняшнего дня ведут себя очень и очень, ну скажем так, цивильно, то есть, они, скажем так, мусор убирали – именно в Актау, где это всё началось. А в Алма-Ате, в Актау, чтоб вы понимали, это западные казахстанцы наши, они очень эмоциональные люди, такие боевитые, Алма-Ата – это город такой вот, если тут есть протестная масса, это люди, которые выступали за чистую экологию, они там боролись с властями, чтобы ТЭЦ переводили на газ…

А.Венедиктов― Такие суровые мужики – да, Гульнара?

Г.Башкенова― Наоборот, экоактивисты – это не люди, которые громят, но тут много приехало на машинах ,это всё так организовано, как это было два года назад, когда были погромы …

А.Нарышкин― Гульнара, скажите, пожалуйста, за этими протестующими, которые сейчас в разных городах и регионах страны, есть ли хотя бы одна единая политическая сила, которая как-то координирует и направляет людей?

Г.Башкенова― Нет, знаете, даже не просто нет единой координирующей силы – даже в одном городе, Алма-Ате, если сказать про тех людей, которые громили акимат, есть ли у них лидер – нет, у них нет лидера.

А.Венедиктов― Как же журналисты, кроме людей, которые на улице – с кем вы разговариваете, есть ли какие-то представители кого-то?

Г.Башкенова― Представителей тех сил, которые на улице, нет. Есть, так скажем, лица, которые постоянно ходили на митинги. Там Джамбулат Мамаев, он постоянно, каждый месяц организовывал митинги, и его в какой-то момент полиция задержала вчера-позавчера, когда началось всё на западе Казахстана, он позавчера вывел людей и стал говорить, что он выведет людей на площадь, но у него всегда митинги такие очень цивилизованные, час постоят, покричат свои лозунги – так всё и произошло. Потом его выпустили из полиции, но его сейчас с протестующими нет, для протестующих он кто? Он, думаю, сам их боится, он к ним не выходил. Он за них не говорит, не отвечает.

А.Венедиктов― Я правильно понимаю отсюда из Москвы, что режим Назарбаева и в последние годы режим Токаева – они делали всё, чтобы никакой легальной оппозиции не было, и поэтому мы сейчас и гадаем, кто же там может быть за всем этим?

Г.Башкенова― Ну да, у нас это очень давно началось, когда такой оппозиции, так скажем, вот либеральной, интеллигентной, люди с образованием, сейчас такой оппозиции в Казахстане фактически нет. И сейчас всё, что есть – это улица, это люди, у которых нет лидера. Например, в Атырауской области вот наша журналистка, я с ней разговаривала сегодня, она говорит, у них сегодня раздавались требования, у них каждый день растут требования, сегодня добавилось «в отставку Токаева». Сначала было – газ, потом в отставку правительство (отправили), теперь уже в отставку Токаева. «А кого вы предлагаете?» — «Это должен быть человек», для них это – из народа. Они даже не предлагают какую-то фамилию, просто – из народа.

А.Нарышкин― Как вам кажется, у президента Токаева какие есть возможности по урегулированию, какие у него есть возможности или остались инструменты?

Г.Башкенова― Ну он теперь глава Совбеза

А.Нарышкин― И?

Г.Башкенова― Он в своём обращении к народу (кстати, не знаю, к кому обращался – всё же выключено, интернет отключен) сказал, что будут жёсткие меры, что Алма-Ату надо защищать, что уже есть оппозиция среди полиции и Алма-Ату надо защищать. Но уже после его обращения аэропорт взяли – и никто не защищал. Он как бы предупредил, что власть будет готова к силовым, стрелять. Ну так, образно говоря, что будет жёстко – уже ты сопротивляешься так, что ты уже готов стрелять. Но этого не произошло, и тут, наверное, он по закону-то всё может взять. Он президент, глава Совбеза, по закону только он может отдать приказ – но в Алма-Ате, и когда брали акимат, и когда мы задавали вопросы – как защищать – все ждали приказа от ахарды, как защищать. Этого приказа нет, тут уже речь идёт не о законном праве кому-то отдавать приказ, что как кому защищать, а об ответственности, кто возьмёт на себя эту ответственность.

А.Нарышкин― Какова, по-вашему, роль Назарбаева роль в этих протестах и насколько протест направлен против него лично?

Г.Башкенова― С первого дня, когда про газ, добавились следующие лозунги, добавилось такое выражение «Шау кет», по-русски это «Старик, уходи». Это сразу стало звучать, сразу послышались лозунги против семьи Назарбаева были какие-то плакаты, вот, поэтому вот в Актауской области, это было направлено против там семьи, да, против клана Назарбаевых, и в целом, в целом именно конечная цель – очень трудно судить. Где-то мы ориентируемся вы на нас, а мы на вас, потому что мы сегодня прочитали твит Алексея Венедиктова и мы его ретвитнули…

А.Венедиктов― Это я, Гульнара, это я!

Г.Башкенова― Да?

А.Венедиктов― Да.

Г.Башкенова― А кто вам сказал, что Назарбаев готов вылететь из страны для лечения? Сейчас в этой ситуации это прозвучало сюрреалистично. Как для лечения, если вылететь из страны – это покинуть страну?

А.Венедиктов― Ну конечно, для лечения. Вы же знаете, что Нурсултан Абишевич болен, вы же знаете о том, что он всё лето он провёл в клиниках за пределами Казахстана и России, за пределами, вы же знаете?

Г.Башкенова― Ну да.

А.Венедиктов― А его здоровье, да, но только у меня…

Г.Башкенова― А почему он готов вылететь?

А.Венедиктов― Он готов, да, он готов! А вот где его семья? Он-то готов. Как его вывезти-то?

Г.Башкенова― Ну сегодня была информация, что из Алма-Аты вылетело 10 чартерных суперджетов, причём это было вот – есть же сейчас навигаторы, следили, это точная информация. Ну кто покидает в первую очередь страну? Я так думаю, возможно, это члены семьи.

А.Венедиктов― Возможно. У нас была информация, что, возможно – это я вам уже скажу, что за господином Назарбаевым вылетает замглавы администрации президента России Дмитрий Козак. Я связался с его аппаратом – Дмитрий Козак сейчас сидит на месте, потому что у него завтра переговоры по Украине с немцами и французами, никуда он не вылетает. То есть, может, самолёт вылетает, но Козак не летит.

А.Нарышкин― Может, самолёт летит, Козак не летит.

А.Венедиктов― Знаете, что правительственный самолёт Российской федерации вылетел из Внуково и, влетев в воздушное пространство Казахстана, исчез с радаров?

Г.Башкенова― Исчез?

А.Венедиктов― Да, потому что этот сайт флайт24

А.Нарышкин― Радар

А.Венедиктов― Он же на интернете основан – у вас же интернет пока отключён, мы его пока потеряли. Правительственный самолёт где-то у вас.

Г.Башкенова― Ну слава богу, я думала… С ним всё нормально?

А.Венедиктов― С ним всё нормально, но он из-за отсутствия интернета у вас как-то вот, мы его не видим.

Г.Башкенова― А что вы скажете о российских военных самолётах? У нас по информации, которую мы не дали, она не подтверждённая, протестующие там знакомые у нас – они сказали, что часть из аэропорта, они двинулась в Бурунтай, где у нас военный аэропорт, а почему она двинулась туда – якобы им сказали, что там приземлились российские военные самолёты.

А.Венедиктов― Мы не видели полётов, не видели рейсов – ну не рейсов. Мы отслеживаем, конечно, флайтрадар, мы не видели никакой информации о переброске российских военнослужащих на базы соответствующие, мы их не видим пока. Это не значит, что их нет – но мы не видим. Мы бы знали, Гульнара, если честно.

Г.Башкенова― Хорошо, что мы не дали эту информацию.

А.Венедиктов― Спасибо вам, Гульнара

А.Нарышкин― Спасибо вам огромное. Гульнара Башкенова, главный редактор интернет-издания orda.kz. К Алексею Венедиктову могу только присоединиться, сейчас в условиях, в которых приходится работать журналистам в Казахстане…

А.Венедиктов― Самолёты – все с криком, что он включил стелс, российский самолёт, что он… Слушайте, ну почитайте человека-специалиста Руслана Левиева, который в Биллинг кет там сотрудничает, да, просто в воздушном пространстве Казахстана сами знаете, как работает интернет.

А.Нарышкин― Биллинг кет – иностранный агент.

А.Венедиктов― Биллинг кет – иностранный агент? Ну хорошо. А Константин Затулин, который у нас сейчас будет – он нормальный агент?

А.Нарышкин― Да. Константин Затулин сейчас у нас будет, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ. Константин Фёдорович, добрый вечер вам.

К.Затулин― Если вас интересует, иностранный ли я агент – то я как раз на пути между Аликанте и Картахеной.

А.Венедиктов― Ха-ха! Константин, привет!

А.Нарышкин― Главное, что не в Казахстане. А скажите, пожалуйста, требуется ли, по-вашему, сейчас российское вмешательство уже в события в Казахстане и в какой степени?

К.Затулин― Ну прежде всего хотел бы сказать, что российское вмешательство возможно в случае обращения официальных властей этой страны. И никоим другим образом. Но в самом деле, я, например, далеко не уверен, что сейчас ситуация действительно такова, что какое-то иностранное вмешательство необходимо. Что необходимо – это чтобы власть разобралась внутри себя самой, потому что я думаю, одна из причин всего происходящего – что парадный тандем Назарбаев-Токаев оказался не столь монолитен, как казалось со стороны, или, может быть, самим организаторам.

А.Венедиктов― Константин, а вы видели эту не-монолитность до того? До 1 января?

К.Затулин― Ну, вообще-то говоря, не знаю, как вы оцениваете то, что я видел, то, что я не видел, но мы совсем недавно (и вы об этом говорили) обсуждали ситуацию в Казахстане, правда, связанную с другой стороной вопроса.

А.Венедиктов― Да, про другое – так я хотел вот это.

К.Затулин― Вот про другое я хочу сказать, что это тоже элемент этой обстановки — потому что кто сегодня штурмует и кто является движущей силой? Те самые молодые люди из окраин, которые живут в казахском интернете, считают, что Казахстан возник сам по себе как Венера из головы Марса, Казахстан для казахов, что вслед за официальными лозунгами Казахстан – самая пострадавшая за советское время республика СССР (что полнейшая неправда) и вообще говоря, Казахстан понад усё, как говорят на Украине. Именно они являются движущей силой всяких беспорядков или протестов…

А.Венедиктов― Константин, смотрите, я думаю, что вы не менее, как и я, внимательно смотрите за людьми, которые штурмуют, не нашёл ни одного националистического лозунга, ни в Алма-Ате, нигде. И ни одного исламского

К.Затулин― В «Комсомольской правде» Александр мне воспроизводил эти лозунги – «русские, убирайтесь из Казахстана»

А.Венедиктов― Где?

К.Затулин― Это уже появилось.

А.Венедиктов― В «Комсомольской правде»?

К.Затулин― Так утверждает Гамов. Я нахожусь между Аликанте и Картахеной.

А.Венедиктов― Я созвонюсь с Гамовым. Спасибо. Не видели.

А.Нарышкин― Константин Фёдорович, скажите, пожалуйста. Когда мы говорим про Украину, мы часто (мы, российская власть) говорим о том, что надо защищать наших соотечественников, русскоязычное население, тем более – обладателей российских паспортов. Вот мы с Венедиктовым смотрели, 3 с лишним миллиона русскоговорящих находятся в Казахстане.

А.Венедиктов― Но без паспортов. Которые себя определяют как русские.

А.Нарышкин― Есть ли среди них обладатели российских паспортов?

А.Венедиктов― Наверное, есть.

К.Затулин― Очень мало, на самом деле, потому что в Казахстане не приветствовалось двойное гражданство, это вообще там запрещено за исключением, обращу внимание, представителей некоторых родов, которые ведут свою генеалогию от Чингиза и Магомета

А.Венедиктов― Вы что, серьёзно, что ли?

К.Затулин― Вот им разрешено было иметь двойное гражданство, потому что многие из них живут в дальнем зарубежье – им позволялось. А вот русским, русскоязычным жителям Казахстана ну и вообще всем другим, на самом деле, двойное гражданство было запрещено.

А.Нарышкин― Я почему спрашиваю – как бы не получилось, знаете, со стороны России попустительство – сейчас там начнут бить русских, тем более, русских с российскими паспортами, а мы будем ждать, пока Токаев обратится к России.

К.Затулин― Я хочу сказать, я не утверждаю совсем, у меня нет оснований говорить, что вообще сейчас остриём это всё направлено против русских – это не так. Остриём это направлено против сегодняшней власти в Казахстане, причём не вполне ясно, какую роль сыграли определённые представители власти в инциации этих протестов, потому что я думаю, что на самом деле этот конфликт имеет внутриказахстанское происхождение, и связан с тем, что, повторяю, это двоевластие кого-то перестало устраивать – потому что одним ходу не дают, другие не могут полностью обрести полномочия, как, например, Токаев, третьи слишком зажрались, вроде Назарбаева, и так далее. Этот момент присутствует во всей этой истории. Он главный. А что касается моих ощущений – то они у меня, поверьте, есть, поэтому я и занимался 30 лет этими темами, что чувствую, что до этого дело тоже дойдёт, если это не будет остановлено. Другое дело, как Россия должна на это реагировать. Если мы не хотим настроить против себя всех – и тех, кто на самом деле сегодня штурмует, и тех, кто (основная масса населения, хочу заметить) индифферентны ко всему этому, она вообще не вовлечена в процесс – мы, конечно, сделаем какую-то глупость. Надеюсь, мы эту глупость делать не будем под названием «Давайте вмешаемся». Мы однажды так сделали, напомню, я выступал против этого, в 94 году, в Чечне, когда внутри Чечни развивался процесс критики Дудаева, был Надтеречный район, братья Абдулхановы, а потом решили – туда вот войдём и всё наладится. И все моментально забыли свои распри – все, кто враждовал, объединились против нас. Ровно то же самое могло бы быть в Казахстане.

А.Нарышкин― Минута у нас до перерыва, к сожалению. А есть риск того, что в результате этих процессов Казахстан уплывёт от России? Куда-то, мы не знаем куда, и что делать потом?

К.Затулин― Думаю, Казахстан никуда, как и Украина, уплыть не может, потому что географию не изменить. Но есть всякие риски на самом деле, и ситуация может развиваться в разных направлениях. Ещё рано делать окончательный прогноз.

А.Венедиктов― Константин, мы будем рады видеть у нас в студии, когда вы вернётесь, обязательно поговорим об этих рисках, ладно? Ждём вас. Спасибо большое.

А.Нарышкин― Это Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь.

А.Венедиктов― Смотрите, это очень интересно, потому что Константин всегда был таким очень радикальным человеком, вот вмешательство, да – я помню, он сказал про 94й год, он правда это сказал, я это очень хорошо помню, про Надтеречный район, но вот я должен сказать нашим слушателям, я очень внимательно сегодня смотрю ленты, и я не нашёл практически – там были погромщики и мародёры в том числе, безусловно, но мы не видели и я не видел никаких националистических лозунгов, не то что там «долой русских», я даже «долой Путина» не видел. Никаких исламских лозунгов более того, поэтому не знаю, откуда это взял наш коллега – будем искать

А.Нарышкин― Будем искать, будем наблюдать. Послушаем новости и вернёмся через 3 минуты.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Продолжается информационный канал, Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь, это прямой эфир «Эха Москвы», мы следим за событиями в Казахстане, в прямом эфире подводим итоги очередного дня протестного, и с нами на связи со студией из Казахстана Пётр Троценко, радио «Азатлык*», это радио «Свобода*» в Казахстане, которое власти России считают иностранным агентом. Пётр, добрый вечер вам.

П.Троценко― здравствуйте, добрый вечер.

А.Венедиктов― Пётр, добрый вечер, это Алексей Венедиктов. Скажите, вы сегодня наблюдали всё, что происходило у вас в Казахстане. Что вы считаете главным и принципиальным из того, что вы видели?

П.Троценко― Дело в том, что я лично не наблюдал довольно многого, поскольку я сейчас нахожусь территориально в Астане, в столице, и этот город наиболее спокоен, здесь ничего не происходило вообще. То, что наблюдаю сейчас – сейчас мы находимся в информационном вакууме, у нас нет никакого интернета вообще, ни мобильного, ни проводного. До этого у нас были новости, говорили, что в некоторых районах страны подключили интернет – на самом деле, скорее всего, этого нету. Работает только мобильная связь, не все операторы, и сейчас мы, журналисты, звоним друг другу и пытаемся понять, что происходит в стране. И вот судя по всему, всё плохо, особенно в Алматы. Я только что разговаривал с коллегой, которая буквально в сотне метров от площади Республики, где происходят основным события, там мародёры жгут машины, грабят магазины, она плачет, говорит, что город просто бросили на произвол судьбы. Полиции, пожарных или военных не наблюдается. В других городах спокойнее, кстати да, протестующие или мародёры (не знаю, кто именно) захватили аэропорт в Алматы, это тоже нонсенс, такого в нашей стране не было никогда. В других городах немного спокойнее. В Петропавловске (это город на севере Казахстана) протестующих разогнали светошумовыми гранатами. А в Талдыкургане (это город на юге Казахстана) люди сбросили памятник Назарбаеву, разбили его, кажется – это то, что я знаю. А то, что происходит самое важное – это то, что происходит сейчас в Алматы, можно назвать только специально подготовленным мародёрством, иначе никак.

А.Нарышкин― Ну вы находитесь в Астане, по-моему, это не менее интересно. Астана на осадном положении сейчас?

П.Троценко― Вот именно, это очень интересно, потому что в Астане всё абсолютно тихо. Перед тем, как разъехаться по домам, мы сидели весь день в редакции, я пытался смастерить репортаж, но ничего не получилось, поскольку ничего не происходило. Мы вот с коллегами проехали по городу, в первую очередь, по тем местам, где вчера наблюдались протестующие, которых опять же разогнали светошумовыми гранатами. И вы представляете, ни одного протестующего человека мы сегодня не увидели. И буквально вечером, прежде чем разъехаться по домам, проехались – ничего. Силовики были, конечно, вероятно, они патрулировали город, какое-то усиление есть. У нас окна редакции выходят на Ак Урду, то есть, наш Белый дом, и к вечеру здесь было тихо, только одна полицейская машина стояла. Я выложил эту фотографию в Facebook, все в шоке, кто видел. И Ак Урда к вечеру, резиденция Токаева, начала понемногу укрепляться. Приехала спецтехника (тоже довольно немногочисленная), подвезли бетонные блоки, чтобы загородить проезд, вероятно. Странно, что во всех городах Казахстана происходят протесты, в том числе в тех, где никогда протестов не было, а в Астане тишина. У меня нет объяснений по этому поводу.

А.Венедиктов― А как вы думаете, президент Токаев – он в Астане?

П.Троценко― Не исключено, но я не удивлюсь, если окажется, что он не в Астане.

А.Нарышкин― Я дополню вопрос Венедиктова. Как вы думаете, президент Токаев в стране?

П.Троценко― Как говорит он сам – да. Других данных, противоречащих либо подтверждающих эту информацию, у нас нет. У нас нет даже интернета, что уж говорить.

А.Венедиктов― Скажите мне не про репортёрство. Вот то, что Токаев за сутки отправил в отставку правительство, сменил пожизненного главу, председателя Совета национальной безопасности, который законом пожизненный, Назарбаева – это переворот?

П.Троценко― В каком-то смысле да. Хотя бог его знает – наша конституция менялась столько раз, что ещё одна перемена никого не удивит. С другой стороны, Токаев, как высказался один замечательный политолог казахстанский, полупрезидент. И это полупрезидентство его, вероятно, не устраивает, и вот он воспользовался моментом, может быть.

А.Венедиктов― А есть какая-нибудь разница…

П.Троценко― Вряд ли за этим стоит именно Токаев.

А.Венедиктов― Понятно. Вот он сегодня высказал, понятно, что мы не знаем, я не знаю, вы больше знаете точно – но он сегодня во второй своей речи, может быть, будет третья – он высказался о том, что это хорошо профинансированные заговорщики.

П.Троценко― Ну а что он ещё скажет?

А.Венедиктов― А мы искали каких-нибудь представителей заговорщиков, лидеров, спикеров заговорщиков.

П.Троценко― В том-то и дело, что нет лидеров, нет представителей. Ни в одном городе, по Казахстану, например, я знаю довольно много людей, представителей тех или иных активистов, политических, социальных активистов. И нет – таких лидеров нет. Возможно, их не существует в природе, возможно, они формируются прямо сейчас, но за этим нет тех, кто управляет.

А.Нарышкин― А что Токаев может предложить и протестующим более-менее мирным, и мародёрам, чтобы жизнь вернулась в нормальное русло?

П.Троценко― Насколько я знаю из той информации, которая у меня есть, мародёрам он может предложить подавление, во всяком случае, жёсткое – а протестующим альтернативы в социальной сфере. Он предложил уже утром снижение цен, регулирование цен в том числе и на газ, на социально важные продукты. Он отправил в отставку правительство, набрал другое….

А.Нарышкин― А выборы какие-нибудь досрочные, президентские, парламентские — тоже же такая кость хорошая?

П.Троценко― Тоже можно предложить, у нас же все протесты с 2019 года такие уже регулярные, на регулярной основе – именно на фоне президентских выборов, потому что голосовали за других – и явно кто-то другой мог победить на этих выборах. У нас были ещё выборы сельских акимов, сельских глав, глав сельских администраций— эти выборы тоже прошли отвратительно. Были ставленники провластные, люди надеялись решить свои проблемы (а я много езжу по стране и могу сказать, что проблем довольно много, особенно на селе, есть глубинные процессы, которые не видно из столицы). И эти люди не получили того, что они хотели.

А.Нарышкин― Последний вопрос, можете нам подтвердить или опровергнуть – лозунги против русских или против России звучат где-то? Видели ли вы, наблюдая?

П.Троценко― Вчера-сегодня не видел, не сталкивался. Ни на юге, нигде. Ни в соцсетях. У нас до пяти вечера был интернет, мы все друг с другом общались, все журналисты, и такого не было.

А.Венедиктов― Спасибо большое.

А.Нарышкин― Пётр Троценко, радио «Свобода*» в Казахстане (радио «Свобода*» российские власти считают иностранным агентом). Давайте теперь обратимся к нашим экспертам.

А.Венедиктов― Я знаю, кто такие ваши эксперты – это всё ЦРУ. Только что Белый дом выступил с заявлением по этому поводу. Во-первых, США следят за ситуацией в Казахстане, заявляет представитель Белого дома, и призывают протестующих к мирным действиям, власть – к сдержанности. Вот такой двойной как бы призыв, протестующих, ещё раз подчеркну, к мирным действиям, а власть призывают к сдержанности. И представитель соответственно Белого дома, Джен Псаки, назвала безумными звучащие из России предположения, что США могут стоять за протестами в Казахстане. Я вообще не слышал таких заявлений.

А.Нарышкин― Не-не-не, кто-то уже говорил, в информационном пространстве. Дядюшка Сэм, вот это вот всё.

А.Венедиктов― От серьёзных людей я не слышал. Даже Константин Фёдорович Затулин, который любит Джорджа Сороса, его дядюшку, во всём обвинять…

А.Нарышкин― Слушайте, я просто напомню нашим слушателям. Российская официальная реакция довольно сдержанная, МИД России поддержал власти Казахстана и призывал к диалогу в стране, а Песков, как раз что нам говорил Затулин, подчёркивал, что Казахстан не обращался за помощью к России. Эксперта можно теперь? Валерий Соловей, политолог…

А.Венедиктов― Ой, сам Валерий Соловей. Ставим лайки, как всегда.

А.Нарышкин― Мы с ним связались днём, я его попросил ответить, как он смотрит, как, возможно, смотрят в России на этот судя по всему неудавшийся транзит в Казахстане – всё-таки Назарбаев постепенно отходил от власти, уступил Токаеву, и какие выводы сделает Кремль.

А.Нарышкин― Как вам кажется, какие выводы сейчас Путин делает, глядя на то, что происходит в соседней стране?

В.Соловей― Один вывод, мне кажется, он сделал точно – все идеи транзита, весь план транзита сейчас потеряны, значит, уже отданы указания об ужесточении административного контроля. О подавлении любых малейших попыток выступлений, гражданских протестов и тому подобное – это уже принятое решение, подчеркну, на сегодняшний момент, когда мы с вами говорим.

А.Нарышкин― Как вам кажется, как будет сейчас влиять Россия на то, что происходит в Казахстане? Возможно ли это влияние?

В.Соловей― Пока Россия никак влиять не будет, потому что она не понимает причин столь скоротечной динамики. Она не знает, куда эта динамика ведёт, сейчас переломный момент этой динамики. Независимо от того, как это называть – бунт или революция (предпочитаю наименование революция, но, в общем, понимаю, когда её называют бунтом), сейчас переломный момент. Россия будет наблюдать. Единственное, что Россия предложила возможность эвакуации части казахстанского руководства, в частности, президента Назарбаева. На данный момент нет подтверждённых, именно подтверждённых, сведений о том, что Назарбаев направляется в Российскую федерацию. Россия предложила эвакуировать его, его семью, если потребуется, Токаева и семью Токаева.

А.Нарышкин― Вы считаете, весь истеблишмент, который образовался при Назарбаеве за 30 лет, он так быстро согласится с тем, что его от власти в общем постепенно выгоняют?

В.Соловей― Он, естественно, не согласится, но сейчас такой момент, когда люди настроены крайне радикально и, возможны эксцессы. В Казахстане намного более высокий уровень энергетики, мы понимаем, чем в Белоруссии, и более высокий, чем на Украине — поэтому может произойти всё, что угодно. Я подчеркну, всё, что угодно. Милиция сегодня оказывать вооружённое сопротивление не намерена, поэтому весь истеблишмент, связанный с Назарбаевым, поступит разумно, если он покинет Казахстан. А дальше он будет смотреть за развитием ситуации.

А.Нарышкин― А останется ли Украина в центре внимания для России в связи с тем, что происходит у казахов сейчас?

В.Соловей― Этот вопрос обсуждался вчера, и думаю, будет обсуждаться сегодня Путиным на совещании с разными представителями Совета безопасности. Скорее всего, Украина сейчас как раз останется. Дело в том, что если на Казахстане (в Казахстане, прошу прощения) режим падёт, что вероятно, это не неизбежно, но сейчас уже выглядит вероятным, то России, чтобы подтвердить успешность сегодняшней политики и заявки на то, что она сейчас контролирует постсоветское пространство, необходимо совершить прорыв. Существует две возможности прорыва. Первая – ввести войска в Казахстан и отхватить северный Казахстан или южную Сибирь (этот план уже давно известен, но сейчас уже выглядел бы малореализуемым). И второе, более вероятное, это решительное давление на Украину с тем, чтобы подтвердить, что именно ты контролируешь, именно ты, Кремль, контролируешь постсоветское пространство. Риски могут на какое-то время для Украины вырасти – но пока, насколько я знаю, никакого решения не принято, но ситуация развивается очень стремительно, и решения могут приниматься сегодня вечером, сегодня ночью.

А.Нарышкин― Если Токаев устоит – какие варианты развития событий?

В.Соловей― Это лучше для Кремля, Кремль имеет неплохие отношения, естественно, со всем казахстанским истеблишментом, с Токаевым в том числе, когда они сочтут, что опасность – главная опасность – снижена, будут продолжать направление движения в/на Украину.

А.Нарышкин― Вероятность того, что события в Казахстане как-то подогреты извне, у нас так разные комментаторы и даже политики эту тему потихоньку даже начинают качать – вечно Запад виноват во всём?

В.Соловей― Это естественно, но это типичный стереотип российской пропаганды, что если я не извне – насколько я знаю, по данным российских спецслужб, они никакого влияния извне не обнаружили. Но это не означает, что оно не проявится сейчас. Допустим, есть очень влиятельная оппозиция Назарбаеву, находящаяся сейчас за границей, в частности, банкир Аблязов, не только. Они могут сейчас влиять, но сам по себе протест, судя по всему, начался спонтанно

А.Нарышкин― Возвращаясь к тому, что вы сказали про транзит, правильно ли я понимаю, что Россия наблюдала за Казахстаном, Казахстан был таким полигоном? Смотрели, как там элиты свыкаются с новым президентом. Как юлбасы потихоньку удаляется на такие почётные должности?

В.Соловей― Да, Алексей, вы абсолютно правы. Казахстан рассматривался как модель, это было очень для России (ну, для Путина) выгодно, что формально уходя в тень, оставаться фигурой, которая продолжает контролировать хотя бы отчасти ситуацию или ключевые аспекты ситуации, и через своих назначенцев, постепенно отдаляясь от дел, эту ситуацию контролировать. Всё с Казахстане пошло не так. Это уже мы знаем, уже знаем, что Назарбаев направлен в отставку действующим президентом Токаевым, правда, не знаем, усидит ли Токаев. И соответственно, все идеи путинские (как в анекдоте, у меня было так много идей), связанные с транзитом, сейчас совершенно точно уже похерены им же.

А.Нарышкин― В какой степени, как вам кажется, Токаев сейчас координирует свои действия с Кремлём?

В.Соловей― Насколько я знаю, это не могут быть, конечно, всеобъемлющие данные, он действует вполне самостоятельно. Он, конечно, информирует Кремль, но решения принимает всё-таки он сам, и он не собирается полагаться на советы Кремля и поддержку исключительно Кремля. Если возникнет форс-мажорная ситуация, группа спецназа ГРУ уже находится сейчас в Казахстане, они готовы помочь в эвакуации. Не участвовать в подавлении протеста, упаси боже, этого не будет.

А.Нарышкин― Давайте вернёмся к российской ситуации. Если транзит власти, как вы сказали, похерен, это ваши слова, то что нас с Владимиром Путиным ждёт в обозримой перспективе, например, в 24 году?

В.Соловей― Говорю, не будет его в 24 году, даже если бы он хотел, просто физически. Нас ожидает хаос, мы вступаем, я уже говорил об этом накануне Нового года, в самый тяжёлый и опасный год нашего существования за последние 20 лет. Именно таким будет 22й год. Мы видим начало, начало в Казахстане, оно повлияет на динамику в России.

А.Нарышкин― В России возможны такие же протесты как сейчас в Казахстане без явных лидеров и на самом деле без чётких требований?

В.Соловей― Да, протесты такие возможны, но они будет гораздо более кровавыми, в этом уже нет сомнений.

А.Нарышкин― Это Валерий Соловей. Мог бы что-то хорошее напоследок сказать. Ужасно.

А.Венедиктов― Я скажу, он упомянул семью Токаева. Надо отметить, если говорить о семье в большом смысле, длинном – наверное, да. Но Токаев два года или три назад развёлся, его жена Надежда, если мне не изменяет память, она имеет двойное гражданство, в том числе российское, часто бывает в России, думаю, и живёт в России, и его сын 37летний, Тимур, который владеет компаниями (токаевский, я имею в виду), он, насколько я понимаю, сейчас не в Казахстане. Это по поводу эвакуации.

А.Нарышкин― Тут просили Соловья ещё позвать – думаю, на следующей неделе, когда будет утренний разворот с Майерс, ещё позовём и зададим некоторые уточняющие вопросы и про Казахстан ещё будем говорить. Сейчас у нас на связи Аркадий Дубнов, журналист и политолог, добрый вечер.

А.Дубнов― Вечер добрый

А.Нарышкин― Скажите, как Назарбаев и Токаев, вместе страной управляли – как они эту историю со страной упустили? Как я понимаю, всё началось с газа, и во что это всё превратилось, в какую бучу?

А.Дубнов― Очень долго правят, понимаете? Сегодня мы видим, как подрывается казахстанский образ, формат транзита власти на постсоветском пространстве, и дело здесь даже не в Назарбаеве самом, а в самом типе управления такого рода электоральных авторитаризмов. Мы видим роскошную троицу во главе с российским режимом, справа белорусский, слева казахстанский, мы видим, как эта троица летит неизвестно куда, в какое счастливое будущее – по-разному, но летит. Мы-то думали, видите, всё последнее время только и говорили, что после победы Талибан* в Кабуле и изгнания супостатов американских мода на исламский экстрим подорвёт стабильность в Центральной Азии, и что? И вот она, пятая колонна в Центральной Азии, изнутри она подрывает эту стабильность. Изнутри, понимаете? Поэтому чёрный лебедь сидел на восточном берегу Каспия. Вот он поднялся, прилетел и шурует надо всем Казахстаном. И ещё неизвестно, как дальше и в какую сторону он полетит. Так что, в общем, что говорить о Назарбаеве? Он уходящая натура, как и его памятник, которому уже срывают башку, он засиделся.

А.Венедиктов― Почему в этом протесте мы не видим ни националистических лозунгов (во всяком случае, ярких), ни исламских?

А.Дубнов― А мы вообще, Алексей, не видим никаких лозунгов! Расскажите мне, хоть один лозунг вы видели на улицах Алматы? Никаких.

А.Нарышкин― Что-то было, подождите.

А.Дубнов― Это не лозунг был, «старик, уходи» — это не лозунг. Это, так сказать, гневная эмоция – а лозунгов не было.

А.Венедиктов― Ну хорошо, требования. Политические требования, во всяком случае, в бывшем Актюбинске, в Актау – вернуться к конституции 93 года, выпустить политзаключённых, освободить всех, отставка правительства (добились), отставка Назарбаева (добились), но нет ни исламских, ни националистических. Что это значит?

А.Дубнов― Это значит, на мой взгляд, что то, что мы приписываем как угрозы, не имеет никакого значения. Нет, как говорила моя бабушка, ничего. Поэтому все наши пропагандистские изыски, начиная с госпожи Захаровой и кончая, так сказать, Соловьёвым – они ни о чём. Ни о чём!

А.Нарышкин― Слушайте, лозунгов нет, а чего тогда люди хотят, кроме того, чтобы грабить магазины, оружейные магазины, банкоматы? Цели-то какие?

А.Дубнов― Конечные цели мы узнаем в самом конце. А по поводу того, чего они грабят – ну это спросите. В Минске не грабили? Не грабили, но у них протест был. А другая ментальность. Другая история протестов. А вот я у вас, Алексей, спрошу – вы машину водите?

А.Нарышкин― Уже нет.

А.Венедиктов― А я и не водил.

А.Дубнов― Но когда вы водили – вот я тоже только после 50 лет сел за руль. Но я точно знаю, если я приехал на заправку, даже к господину Сечину в его контору, то если бы я увидел вместо 50 рублей за литр 120 рублей за литр, я бы схватил себя за голову и нарисовал картонку с соответствующими буквами (может быть, всего три буквы бы было). То же самое произошло на западе Казахстана – скачок цен после электронных торгов, что привело к этому скачку, так что ну что тут говорить про лозунги? Есть абсолютно справедливое возмущение людей тем, что их бросили на камни, и два слова про Токаева. Он сегодня, конечно, проявил некие мужские качества, обнародовал, так сказать, мужские некие атрибуты, чего от него уже ожидали давно. Это всё делать надо было раньше, протесты активные начались на западе второго января, власть, так сказать, отбрасывала всё это небрежно – ну ладно, отобьются, накормим, дадим, закидаем, так сказать, скидками – не вышло. Послали туда экономических резидентов – министра энергетики, вице-премьера, которые, в общем, пообещали чего-то – а уже раскатилось. Уже бикфордов шнур уже был зажжён, он начал гореть, что называется, по всей стране. Поздно, поздно, поздно. Даже сегодня последнее заявление Токаева припозднилось, когда он стал говорить о политических реформах.

А.Нарышкин― Полминуты у нас. Токаев в итоге всё или нет?

А.Дубнов― Нет, нет, нет – я думаю, сейчас катастрофа будет, если Токаева снимут, потому что на смену ему придёт человек по имени Мухтар Аблязов, может прийти, а это катастрофа.

А.Нарышкин― А это кто в двух словах, это кто такой?

А.Дубнов― Мне не хватит сказать.

А.Венедиктов― Бывший министр энергетики в 90х годах, который сейчас живёт в Лондоне.

А.Дубнов― Нет, он живёт в Париже, его упоминали как мошенника…

А.Нарышкин― В общем, если придёт, мало не покажется. Аркадий, спасибо. Мы упомянули запрещённую в России организацию Талибан* – для соответствующих органов делаем такую ремарку.

А.Венедиктов― Новости – бывший космонавт и ныне генерал-майор ВВС Казахстана Тахтар Абубакиров призывает членов ОДКБ ввести войска в республику.

А.Нарышкин― Да, спасибо огромное, это был информационный канал по событиям в Казахстане. Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин, поставьте лайки.

А.Венедиктов― А сейчас Александр Невзоров будет.

А.Нарышкин― И Александр Невзоров – поставьте нам всем троим лайки в YouTube. Спасибо

* Татаро-башкирская служба Радио Свобода (Azatliq Radiosi) — СМИ, признанное иностранным агентом. Радио Свобода — СМИ, признанное иностранным агентом. «Движение Талибан» — террористическая организация, запрещённая в России.