Раздел Каспия. Что он сулит России?

Телецикл «Материк» №9 от 3 июня 2002

Стенограмма

Раздел Каспийского моря: pro et contra

Каспий: море или озеро?

Станет ли Волга международной водной артерией?

Что сулит России раздел Каспия?

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Главный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Ведущий. Здравствуйте! В эфире программа «Материк».

Сегодня мы обсудим проблему, доставшуюся нам в наследство от Советского Союза. Проблема, на первый взгляд, из школьного учебника: Каспий – море или озеро? Но это только на первый взгляд проблема географическая. Есть и много других аспектов – геополитический, экономический, экологический и т.д. Сегодня мы их и обсудим. Вместе со мной в студии наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

Затулин. Здравствуйте!

Ведущий. Здравствуйте! Но для начала справка.

Справка

До 1991 года статус Каспийского моря определялся  двумя сторонами – СССР и Ираном.

После распада СССР  в регионе возникли новые независимые государства Азербайджан, Казахстан и Туркмения. Возникла проблема нового статуса Каспия и его возможного раздела, отношение к которому различно или даже прямо противоположно у разных сторон. За 10 лет к полному согласию не пришли. Не удалось договориться и на прошедшем 23 апреля в Ашхабаде саммите глав прикаспийских государств. Президент Туркмении Сапармурат Ниязов тогда  заявил, что «Каспий пахнет кровью».

Согласно официальной позиции Ирана, Каспий является озером и по действующему международному законодательству все его ресурсы должны быть либо поровну разделены между пятью окружающими его странами, либо использоваться на основе принципа «кондоминиума» («общего владения»), закрепленного в советско-иранском  договоре 1940 года. К этой же позиции склонялась Туркмения. В свою очередь, Казахстан и Азербайджан настаивали на том, что Каспий – это море, и его следует поделить между окружающими его странами на пять национальных зон. Алма-Ата предложила разделить дно по серединной линии, равноотстоящей от противолежащих точек берегов соседних государств, но при этом оставить море свободным для судоходства и рыболовства по всей его территории.

За время переговоров позиция Россия менялась. Если вначале она вместе с Ираном выступала против раздела Каспия на сектора, то затем высказалась за раздел дна Каспия. Это привело, в частности, к подписанию российско-казахстанского соглашения о серединной линии на северном Каспии. Аналогичное соглашение готовится между Россией и Азербайджаном. Туркмения теперь также склоняется к разделу Каспия. При этом Москва демонстрирует «чудеса гибкости» — соглашение с Казахстаном подписано, несмотря на прошлогоднее совместное заявление с Ираном о непризнании границ на море до принятия всеми пятью странами соглашения о правовом статусе Каспия.

Ведущий. А говорят, что эпоха великих географических открытий прошла. Нам предстоит еще узнать о Каспии — море это или озеро? Но для начала давайте послушаем точку зрения официальных представителей государств, которые принято называть прикаспийскими.

Рамиз Ризаев, Чрезвычайный и полномочный посол Азербайджанской республики в РФ

Позиция Азербайджана по вопросу Каспия всегда была постоянной и никогда не менялась. Позиции многих государств, в том числе России, практически полностью совпадают с позицией Азербайджана. Это значит, Каспий делится на национальные сектора, когда-то уже существовавшие. В каждом национальном секторе каждое государство имеет полное право на проведение всех работ, связанных с добычей полезных ископаемых — нефти, газа и т.д. В то же время, наша позиция, как и позиция России, заключается в том, чтобы толща воды была свободна для свободного мореходства.

Ерлан Идрисов, первый вице-министр иностранных дел Республики Казахстан

Суть нашей позиции заключается в том, чтобы дно Каспийского моря разделить на сектора, в пределах которых каждое прибрежное государство будет обладать всей полнотой прав на использование ресурса дна. Что касается биологических ресурсов, т.е. рыбы, использования судоходства, т.е. использование водной толщи, мы предлагаем оставить в общем пользовании, и на пятистороннем уровне всеми прибрежными государствами договориться об использовании водной толщи. Вот суть нашей позиции.

Ведущий. Мы извиняемся перед телезрителями за то, что не смогли представить точку зрения двух других государств – Ирана (Посол Ирана только что назначен и находится еще в Тегеране) и представителя Туркменистана.

На нашу просьбу прокомментировать свою позицию в Посольстве Туркменистана нам сказали достаточно твердо, что все мнения по поводу Каспия изложены в трудах и выступлениях руководителя Туркменистана Сапармурата Туркменбаши и к ним добавить нечего. Вслед за Посольством Туркменистана нам остается отправить наших телезрителей познакомиться с трудами Туркменбаши.

Сейчас в студии известный российский политолог Андраник Мигранян. Здравствуйте, Андраник!

Андраник Мигранян, политолог, вице-президент фонда «Реформа»

Мигранян. Здравствуйте!

Ведущий. Итак, какова позиция, на Ваш взгляд, какие преимущества России при разделе или неразделе Каспия?

Мигранян. Я думаю, что наша последовательная позиция вначале была наиболее верной. Каспий – это не море. Каспий нельзя делить. Интернационализация Каспия не в интересах России.

Ведущий. Вы считаете, что это была правильная позиция?

Мигранян. Это была изначально заявленная правильная позиция. Многие обвиняли Козырева в национальной измене, предательстве. По многим направлениям, может быть, это так и было, но как ни странно, по вопросу о Каспии позиция МИД при Козыреве была гораздо более государственной, исходящей из долгосрочных интересов России, чем позиция Правительства Черномырдина, который под влиянием определенных лоббистских структур в нефтяном бизнесе все-таки пошло де-факто на соглашения о разделе Каспия, на сепаратные переговоры, на потакание тем тенденциям, которые, в конечном итоге, ослабляли позиции  России как международно-правовые, так и реальные геополитические и геостратегические.

Ведущий. Теперь Вы считаете, что позиция России делить Каспий неправильная?

Мигранян. Видите ли, было два договора. С Ираном Каспий делился между нашими двумя государствами, хотя не проводилась линия по поверхности воды, но все-таки это считалось общим морем. И если даже надо было делить, то исходя из логики, что Россия продолжательница Советского Союза, новые республики, образовавшиеся после распада СССР, должны были подписать договора с Россией о разделе Каспия как со  страной, которая является…

Ведущий. Советского участка Каспия?

Мигранян. Советского участка Каспия как такового не было. Они должны были подписать отдельно договора с Россией, отдельно с Ираном о делении Каспия потому, что все-таки субъектами международного права были эти два государства, и они делили это море. Но оно было общим морем и по поверхности, и помимо двенадцатимильной прибрежной зоны никакого другого деления Каспия не было.

Ведущий. Спасибо. Ваша точка зрения понятна. Константин Федорович Вы согласны?

Затулин. Я хотел бы сейчас задать вопрос Андранику Мавсесовичу. Представим, а рано или поздно это произойдет, что Каспий разделен на пять национальных секторов. Какими могут быть геополитические последствия с точки зрения безопасности Российской Федерации в случае такого разделения на пять разных морей Каспийского моря?

Мигранян. Закавказье и вся прикаспийская зона для России — это российские Балканы, ее мягкое подбрюшье. Приход туда сильных западных экономических кампаний в лице  “Shevrone”, “Shell”, “Exon” и других за собой приводят политическое, а потом уже и военное присутствие великих держав, которые имеют в этом регионе свои интересы. В конечном итоге, это делает более привлекательными, перспективными возможности строительства нефтепровода Баку — Джейхан. В конечном итоге, более перспективным становится вывоз этих энергоносителей из Центральной Азии, из Казахстана, минуя Россию и Иран, через Турцию на мировые рынки.

Я думаю, что это, как я уже говорил, некие кирпичики, которые один за другим, если мы кладем у основания закавказского и центрально-азиатского региона в политику Запада, добиваются прогрессирующего сокращения роли и влияния России. А в нынешней ситуации, не имея ни финансовых, ни иных ресурсов для соперничества с конкурентами, если уж говорить о прагматизме, мы уступаем свои козыри юридического порядка, которые могли бы не допустить конкурентов в регион до тех пор, пока мы не сможем с ними конкурировать на равных.

Затулин. Я хотел бы прокомментировать. С точки зрения безопасности, безусловно,  Россия оказывается очень уязвимой в силу того, что в этой зоне, на этой территории в течение столетий никаких угроз для российской империи, для Советского Союза не возникало. Никаких существенных структур безопасности здесь нет. Мы имеем здесь реку Волгу как огромную артерию и, конечно, об этом уже сегодня периодически говорится на конференциях, если Каспий будет поделен, следующим будет вопрос об интернационализации доступа к Каспию, т.е. интернационализации Волго-Донского, Волго-Балтийского каналов, реки Волги и т.д.

Ведущий. Я бы так далеко не заглядывал и не строил  таких пессимистических для России планов.

Мигранян. Я согласен с тем, о чем говорит Константин Федорович. Я не стал об этом говорить потому, что еще в 1994-1995 годах, когда мы организовывали слушания, юристы-международники, объяснявшие возможные угрозы, как раз объясняли, что с точки зрения международного права действительно прибрежные государства могут потребовать потом интернационализации Волги. Так что я с этим согласен.

Ведущий. Спасибо большое, что Вы пришли на нашу передачу.

Мигранян. Спасибо. До свидания.

Ведущий. Опираясь на Вашу точку зрения, попращавшись с Вами, я хочу предоставить слово другому гостю нашей передачи, который расскажет о точке зрения официальной России. У нас в студии заместитель Министра иностранных дел Виктор Иванович Калюжный, представитель Президента на переговорах по поводу статуса Каспия.

Виктор Иванович, так в чем суть российского подхода к решению каспийской проблемы?

Виктор Калюжный, заместитель Министра иностранных дел РФ

Калюжный. Я думаю, что самое простое решение: делим дно, вода общая.

Ведущий. Почему десять лет назад Россия упорно считала Каспий озером и не шла на раздел?

Калюжный. Я хотел бы резюмировать мнение всех каспийских государств. Россия, проявляя гибкость или стараясь проявлять гибкость сегодня на Каспии, постоянно ищет какие-то варианты компромисса коль уж заложена был эта схема.

Ведущий. Хорошо, Виктор Иванович.  Константин Затулин хочет задать Вам вопрос.

Затулин. Виктор Иванович, я хотел бы вот какой вопрос задать.

В прошлом году мы были свидетелями появления американских, натовских вооруженных сил на территории Средней Азии. Я знаю, что, например, дискутируется вопрос в некоторых кругах о создании, скажем, военно-морской базы Соединенных Штатов в Казахстане, в Атырау, бывшем Гурьеве. Вот эту новогурьевскую-атыраускую кашу кто бы стал расхлебывать, если бы это произошло? Имеет ли Казахстан и другие государства возможность, исходя из своего суверенного статуса на Каспии, появлении национальных секторов, приглашать вооруженные силы других государств для охраны своих интересов нефтяных или нет?

Калюжный. Константин Федорович, я думаю, что это шекспировская тема: быть или не быть? Будет или не будет?

Я думаю, это вряд ли возможно. По факту присутствия — мы знаем ясную позицию Президента, он об этом четко говорит, и на встрече в Ашхабаде еще раз прозвучало, что в любом случае присутствие временное. Мы на это надеемся, и ни о каких базах, по крайней мере, в рамках Министерства иностранных дел, эта проблема не звучит, даже как вариант возможной организации такой базы в Казахстане.

Затулин. То есть при переговорах с партнерами Вы исходите априори или на какой-то документальной основе будет зафиксировано, что на Каспии не могут появиться вооруженные силы некаспийских государств? Есть такая договоренность?

Калюжный. Да. Есть такая договоренность. Даже обсуждается вопрос перспективы каспийской флотилии, которая сегодня вызывает массу вопросов. На сегодняшний день, мы в пятистороннем формате, ведя переговоры в рамках рабочей группы, говорим, что вполне возможно, в последующем не будет и ее. Но для этого должна созреть обстановка, ибо то, что сегодня происходит в этом регионе, и в прилегающих к нему Дагестане и Чечне, я думаю, что на данном этапе вопрос об этом неуместен и, главное, несвоевременен.

Затулин. Я хочу подчеркнуть, что сегодня на Каспии других военно-морских сил, кроме российских, по факту нет. Но не исключено…

Ведущий. Никого нет, кроме Каспийской флотилии, бывшей Краснознаменной Каспийской флотилии.

Затулин. Эта флотилия принадлежит, как я понимаю, России. Хотя уже появляются определенные средства у прикаспийских государств.

Ведущий. Военно-морских сил ни Ирана, ни Азербайджана, ни Туркмении, ни Казахстана там нет сейчас.

Затулин. Насколько я знаю, Виктор Иванович меня поправит, на сегодняшний день Россия обладает существенными силами на Каспии в рамках, конечно каспийского бассейна, а другие нет? Или это не так?

Калюжный. Нет, на сегодняшний день, официальные военно-морские силы имеет только Россия в рамках Каспийской флотилии. Все, что имеют прикаспийские государства — это корабли сторожевой направленности в рамках контроля и борьбы с браконьерством, не более того.

Ведущий. Виктор Иванович, переговоры по Каспию  идут уже десять лет. Закончатся ли они в обозримом будущем, почему они идут так долго, с кем из государств труднее или легче договариваться? Что происходит?

Калюжный. Я думаю, что сроки не устраивают всех. И я всегда говорю, что чем дальше мы затягиваем проблему Каспия, тем больше отодвигаемся от решения этой проблемы. Почему? Да потому что жизнь не остановишь, и по мере того, как нефтяные компании все-таки продолжают работать, а энергетика является составной частью в строительстве и формировании бюджетов каспийских государств, особенно новых, появляются новые данные, новые запасы. У всех начинают «глаза гореть», появляются предложения об участии и т.д. и т.д. В результате, мы начинаем тормозить заключительную фазу. Почему я всегда говорил и говорю: нужно сесть и сегодня, в рамках того, что есть обозначить статус. Это стабилизирует ситуацию, даст возможность развития инвестиционных процессов, в конце концов, установит точку мира. Ибо мы сегодня все говорим: Каспий – море мира, а в то же время инцидент 23 июля прошлого года показывает, что не все так спокойно.

Ведущий. А что это за инцидент был?

Калюжный. Сторожевой катер Ирана практически прогнал исследовательское судно Азербайджана с месторождения, которое, вроде бы, должно принадлежать Казахстану.

Ведущий. Судно исследовало  нефтяные залежи?

Калюжный. Оно занималось научными исследованиями, разведкой.

Ведущий. Будем уповать, в том числе и на Ваш дипломатический талант, хотя, надо сказать, и многие зрители, наверное, знают, что Виктор Иванович дипломат.

Калюжный. По неволе.

Ведущий. Можно сказать, молодой и уважаемый дипломат, и давно уважаемый нефтяник. Виктор Иванович еще недавно был Министром топлива и энергетики России. Поэтому его назначение курировать вопрос Каспия не случаен, мы все понимаем, что на Каспии делят не просто море или озер, на Каспии сегодня делят нефть. Справка по этому поводу.

Справка

Каспийское море нефтедобывающими компаниями приравнивается к Персидскому заливу.  Прогнозируемые запасы Каспия составляют более 22 млрд. тонн условного топлива. В случае раздела моря на национальные сектора, крупнейшими запасами нефти и газового конденсата могут располагать Казахстан, Туркменистан, Азербайджан и Иран.

Разведанные запасы нефти в российском секторе  составляют около 600 млн. т. Однако надо иметь в виду, что доказанные запасы нефти составляют гораздо меньший объем сопоставимый с запасами Северного моря и в 25-50 раз меньше запасов Ближнего Востока. В азербайджанском секторе нефть разрабатывается несколькими международными консорциумами с российским участием. Казахстан в июне 1993 года создал компанию «Казахстан-Каспий-шельф». Она выступает в качестве оператора в международном консорциуме, в который вошли компании Аgip, BG, ВР/Statoil, Mobil, Shell и Total. Российские нефтяные запасы Каспия разрабатываются «Лукойлом».

Правда, нефть необходимо не только добыть, но и вывезти. До настоящего времени значительная доля каспийской нефти экспортировалась через Россию с помощью единственного в регионе нефтепровода до Новороссийска. В настоящее время уже построен нефтепровод, соединяющий Азербайджан с грузинским портом Супса. В свою очередь, США настойчиво проталкивают идею строительства трубопровода от Баку до турецкого порта Джейхан на Средиземном море. Другие проекты, предусматривающие, например, строительство нефтепровода до портов Индийского океана через Афганистан, или через Китай к Тихому океану, сегодня  не слишком реалистичны.

Ведущий. Как вы уже слышали, российская компания «Лукойл» защищает нефтяные интересы России на Каспии, поэтому мы обратились с вопросом о разделе моря к вице-президенту этой компании Леониду Федуну.

Леонид Федун, вице-президент нефтяной компании «Лукойл»

Федун. Лучший вариант был, конечно, все отдать России. Но поскольку этот вариант не проходит те решения, которые проходят, приняты, они, на мой взгляд, правильными. Вы знаете, что сейчас проведена, условно говоря, демаркация с Казахстаном. Насколько я знаю, где-то 9 июня такое соглашение будет подписано и с Азербайджаном. Фактически, Россия свои вопросы дележа закрыла, закрыли  восточную границу всю и закрываем южную границу. Таким образом, Россия определилась со своими проблемами.

Корреспондент. А если вообще не делить?

Федун. А что, воевать? Что значит не делить?

Корреспондент. Совместное пользование.

Федун. А что значит совместное пользование? Кому будут уходить налоги? Проблема совместного пользования только одна: куда пойдут основные налоги. При этом будет принято решение, что 50%  налогов в бюджет Казахстана и 50% — в бюджет России. Вот, собственно говоря, по Курмангазы: 50% — в бюджет Казахстана, 50% — в Россию. Такое же решение, забегая вперед, будет подписано с Азербайджаном: Азербайджану 50%, 50% – в Россию.

Ведущий. Виктор Иванович, что получит от раздела Каспия Россия как нефтяная держава?

Калюжный. На Каспии больше газа, чем нефти. Но вместе с тем Каспий сегодня интересен. Я думаю, что те оценки, которые даются, на мой взгляд, завышены. Но вместе с тем, в XXI веке Каспий должен играть, с точки зрения пополнения энергетического баланса, достаточно серьезную роль, я имею в виду в европейском балансе.

Ведущий. Не получится ли, что в таком условном рейтинге государств, добывающих нефть на Каспии, Россия окажется далеко не на первых ролях, уступив место Азербайджану, Туркмении, Казахстану? А нам достанутся только крохи?

Затулин. Еще точнее — Соединенным Штатам, Великобритании, другим странам, в которых учреждены известные международные нефтяные компании?

Ведущий. Это традиционная реплика Затулина.

Калюжный. Константин Федорович, знаете, я считаю, что если вся страна следит за ценовыми порогами экспорта российской нефти и на этом строится весь бюджет, то не все нормально. В этом плане, мне бы хотелось сказать, что нефть – это то достояние, которое может играть ведущую роль в формировании бюджета. Вопрос становления российской экономики я вижу в другом, главное, как работает и как развивается мукомольная промышленность. Вот самое главное, мне кажется. А нефть есть, была и будет, мы всегда возьмем и всегда положим в копилку бюджета.

Ведущий. Спасибо, Виктор Иванович. Спасибо за то, что Вы пришли к нам на передачу и высказали точку зрения российского правительства.

Калюжный. Спасибо.

Ведущий. О проблемах рыбного Каспия мы поговорим с представителем рыбного региона, с членом Совета Федерации от Астраханской области Константином Маркеловым.

Константин Маркелов, член Совета Федераций Федерального собрания РФ.

Маркелов. У Затулина вопрос ко мне?

Затулин. Константин Алексеевич, Вы не только сенатор от Астраханской области, но, насколько я знаю, еще и заместитель председателя Комитета по делам СНГ Верхней палаты Федерального собрания.

Маркелов. Совершенно верно.

Затулин. Наверное, Вы в курсе тех текстов, которые готовятся к подписанию с Азербайджаном. И Вы, безусловно, знакомы с текстом подписанного документа с Казахстаном. Скажите, на простонародном языке, кто уступил больше, кто меньше? Можно так говорить? Кто больше выиграл, кто меньше выиграл или, как во времена Леонида Ильича, все выиграли одинаково?

Маркелов. И в итоге никто.

Я Вам скажу так. То, что Россия для себя определяла, на 99% это вошло в соглашение. Мне приходилось участвовать и в предварительных обсуждениях, и знакомиться с этими документами, так что могу сказать, что Россия здесь не проиграла.

Ведущий. Хорошо. Поговорим об астраханской икре. У нас справка по этому поводу.

Справка.

Когда Россия выступала против  раздела Каспийского моря, проблемы экологии и рыболовства были одним из главных аргументов Москвы в давлении на Азербайджан и Казахстан.  МИД России утверждал, что разработка  нефтяных месторождений наносит огромный урон экологии моря и грозит уничтожением ценных сортов рыб, в том числе осетровых. Только в 1990 г. из района Баку в Каспийское море было сброшено более 500 тыс. кубометров нефтяных сточных вод. Казахстан при подписании контракта с «Шевроном» не учел мнения экспертов Министерства экологии и биоресурсов. Наибольшую обеспокоенность этой ситуацией высказывает Иран, поскольку, в силу естественных токов воды, все  стоки оседают на его побережье.

Кроме того, с 1978-1979 годов началось повышение общего уровня воды в Каспийском море. Этот процесс приобрел особенно быстрые темпы с начала 90-х годов и с этого времени продолжается по нарастающей. Уровень моря за 18 лет повысился более чем на 240 см. На сегодняшний день наибольшей опасности затопления подвергаются берега Астраханской области, Ленкорань, большая часть туркменского побережья. В Атырауской и Мангистауской областях Казахстана береговая зона продвинулась в направлении суши более чем на 70 км. Затопление эксплуатируемых здесь месторождений углеводородов также ведет к дальнейшему загрязнению вод Каспия.

Ведущий. Константин Алексеевич, ожидаемый вопрос. Не случится ли так, что Азербайджан, Туркмения, Казахстан будут добывать нефть, а Иран, и в большей степени мы, в России будем от этого страдать, у нас будет ухудшаться экологическая обстановка. У нас уменьшатся рыбные запасы?

Маркелов. Вообще ответственность за экологию и биоресурсы должны нести в равной степени все государства. Очень важно, не дожидаясь подписания общей конвенции по Каспию, заключить договоренности по взаимной охране биоресурсов, о едином подходе к мониторингу окружающей среды на Каспии и, естественно, по освоению биоресурсов.

Ведущий. Константин Алексеевич, ну а этому-то что мешает? Ладно, делят нефть и поэтому, честно будем говорить, не могут разделить дно, месторождения и т.д. Но этому-то договору что мешает?

Маркелов. Этому мешает та же самая позиция стран прикаспийских государств, которые говорят о том, что давайте сначала определимся по правовому статусу Каспия, а потом будем договариваться о биоресурсах.

Надо просто понять, что углеводороды когда-нибудь закончатся, нефть можно исчерпать и газ то же самое, а если мы потеряем навсегда осетра, белугу на Каспии, мы восстановить это, по сути дела, никогда не сможем, а это же уникальное природное явление.

Ведущий. А что Вам не нравится в сегодняшней российской политике на Каспии, на что Вы как парламентарий могли бы указать чиновникам?

Маркелов. Мне не нравится, что сегодня проблемы Каспия  пытаются решать и интересы Каспия ставят во главу угла государства, не имеющие никакого отношения к Каспию.

Ведущий. Это кто?

Маркелов. Например, Соединенные Штаты Америки.

Затулин. Это не я сказал,  это сказал сенатор от Астраханской области.

Маркелов. Я нормально отношусь к работе представителя президента США на Каспии, он может участвовать в обсуждении, но решения должны принимать каспийские государства. Это наш регион, и мы готовы сотрудничать в плане общих обсуждений общих проблем. Поэтому это действительно проблема наших государств, это действительно должны обсуждать наши парламентарии.

Ведущий. Спасибо большое, Константин Алексеевич! Спасибо, что Вы к нам пришли. До свидания.

Маркелов. Спасибо вам.

Ведущий. Константин Федорович, мы услышали такие разные точки зрения, может быть, Вы ответите мне и телезрителям, что в итоге произошло, почему изменилась российская позиция, правильно ли это и что нас ждет в будущем?

Затулин. Я полагаю, что  с точки зрения развития обороны, безопасности в регионе, с точки зрения геополитики раздел Каспия представляет огромную угрозу для России. Потому что здесь возникли новые независимые государства со своими амбициями, и раздел Каспия неминуемо на следующем этапе приведет к требованию об интернационализации водных путей Волги и т.д.

Посмотрите на карту,  Волга протекает по срединной линии российского государства. На берегах Волги сегодня развивающиеся Татарстан, Башкортостан и другие национальные автономии, которые сегодня пока не заявляют всерьез о требовании суверенитета, независимости, но в которых есть дремлющие национальные силы, как раз говорящие об этом. Еще недавно Башкирия ставила вопрос о необходимости обменять часть территории Башкирии на территорию Оренбургской области, которая вклинивается между Башкирией и Казахстаном с тем, чтобы иметь выход на Государственную границу Российской Федерации, т.е. в политической элите этих автономных республик есть силы, которые не исключают для себя такого рода развития событий.

А что будет, когда Волга станет интернациональным водным пространством и артерией?  Безусловно, эти силы получат подпитку. Безусловно, на этом направлении придется создавать все структуры безопасности. Раньше мы горя не знали — слабый Иран не угрожал России всерьез, и Каспийской флотилии было вполне достаточно. Теперь, такова практика нефтяного бизнеса везде, вслед за нефтяниками идут эксплуатационники и военные, которые их охраняют. Я, например, не взял бы на себя смелости утверждать, что мы не увидим вооруженных сил Соединенных Штатов, базирующихся на постоянной основе в каком-нибудь азербайджанском или казахском, а может быть, туркменском порту.

Ведущий. Константин Федорович, все, что Вы говорите, это и тревожно и, пожалуй, логично и правильно. И все-таки вопрос решенный. Президент уже принял решение.

Затулин. Несмотря на то, что этот вопрос кажется решенным, конечно, трудно останавливать поезд, если он несется на таких парах. Общий эгоизм государств и компаний делить Каспий кажется необратимым, я бы призвал к сугубой осторожности в реализации этих соглашений. Еще далеко не все документы подписаны, и меня пугает то, что мы приняли к действию логику: вначале договоримся с тем, с кем можем договориться, а потом решим общие вопросы. Как бы ни было трудно решать общие вопросы — экологии, безопасности, отношения к присутствию иностранных, некаспийских государств на этой территории, мне кажется, для того, чтобы Россия была спокойна, надо решить эти  общие вопросы. А добыча нефти никуда не уйдет, пусть потерпят в этом отношении хоть немножко.

Ведущий. Спасибо, Константин Федорович. Итак, наш эксперт Константин Затулин, директор Института стран СНГ предлагает торопиться, двигаться быстрее.

Затулин. Поспешать медленно.

Ведущий. Что ж, на этом благом и  традиционном пожелании мы закончим нашу передачу. До встречи на нашем «Материке».

До свидания.