Россия и Украина: газовая проблема. К барьеру! Выпуск от 15.12.2005
Россия и Украина продолжают обмениваться громкими заявлениями по газовой проблеме. Где кончается экономика и кончается политика, понять все труднее.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В эфире ток-шоу Владимира Соловьева «К барьеру!».
Константин ЗАТУЛИН: Я вызываю к барьеру банкира Александра Лебедева, который мешает депутату Александру Лебедеву и другим депутатам Государственной думы занять осмысленную пророссийскую позицию в делах с Украиной.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я принял вызов коллеги Затулина, естественно, как депутат Госдумы. Его намек на то, что мое банкирское прошлое мне вредит, я так прокомментирую: скорее наоборот, оно мне помогает разбираться в сложностях экономических отношений между Украиной и Россией, и меня нельзя купить ни игорными деньгами, ни газовыми.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Константин Затулин. На площадку вызывается Александр Лебедев. Господа, Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Господа, вы готовы к дуэли, прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Документалист Виталий Манский, историк Наталья Басовкая. Писатель Полина Дашкова и бизнесмен Виталий Фридлянд. У них, конечно, есть свой взгляд на обсуждаемые сегодня проблемы, но их задача объективно и беспристрастно судить ваш поединок, но как вам известно на протяжении всей нашей дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители и кого они предпочтут мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Константина Затулина, звоните 995-81-01, если вы голосуете за Александра Лебедева, 995-8-02. Проголосовать также можно, послав SMS сообщение на номер 3344 с кодом участника.
Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Александр, вам бросили вызов, вам право первого вопроса.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, сначала маленький комментарий. Константин, меня не первый раз подозревает в том, что я путаю государственную шерсть с собственной и использую статус депутата для того, чтобы помочь своему бизнесу не теряться. Ну, я так отвечу, все, что я сделал на Украине за последние два года в Госдуме, построил храм, самый большой, который есть в Крыму и начал восстанавливать музей Чехова. Его научная и политическая деятельность во многом строиться вокруг института, а институт, по-моему, финансируется московской мэрией. Соответственно, в большей степени подвержен какому-то влиянию, например, на той же Украине вы же любите ездить куда-нибудь в Донецк, вы, насколько я знаю, все-таки защищаете интересы определенной политической группы. Вот такой вопрос.
Константин ЗАТУЛИН: То есть он так разделяется несколько раз на вопрос о том, из каких средств финансируется институт, который я возглавляю, зачем я езжу в Донецк и не бай бог не получаю ли я от Донецка.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Пособие?
Константин ЗАТУЛИН: Да, пособие. Что касается меня, то мне вполне хватает депутатского жалования, во всяком случае, на костюм я уже себе заработал.
Александр ЛЕБЕДЕВ: У нас пока нет никакого кода в доме
Константин ЗАТУЛИН: Александр Евгеньевич обижается. На самом деле я всегда сомневался в тех банкирах, которые прикидываются депутатами и те депутаты, которые прикидываются плейбоями. Что касается институтов, я это опускаю, институт существует с 96 года, в том числе благодаря договорам с правительством Москвы, и в этом нет никакого секрета. Я не владелец ни заводов, ни газет, ни пароходов, к сожалению, у меня нет возможности построить на честно заработанные деньги храм, но как мне кажется, вопрос наверное всерьез интересующий наших телезрителей, это вопрос, какие позиции мы занимаем. Вот я утверждаю, что моя позиция не донецкая, не украинская. Моя позиция на протяжении многих лет, и это широко известно, это позиция русского патриота, который настаивает на том, что в делах с Украиной была ясность. За эту мою позицию Леонид Данилович Кучма наградил меня в 96 году персоной нон грата на посещение республики Крым. А моего уважаемого оппонента, попозже в 2004. Я думаю, что России нужно, прежде всего твердо знать в чем состоят твои интересы. Поощрять своих друзей и наказывать своих врагов. Это правило и в жизни, и в политике, общего потребителя.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется надо просто избегать кризисов, мне кажется тем, где Константин Федорович, там обязательно кризис. Тузла или Грузия, Абхазия или сегодня Украина. Ну хорошо, кто против того, чтобы перейти на мировые цена на газ, да все за. Я пять лет назад говорил, что это надо сделать. Правда не понятно почему сегодня только мы об этом говорим, а что 5 лет назад нельзя было перейти на мировые цены и сделать переходный период с тем, чтобы как бы наши собратья в соседней стране не пострадали. Поэтому я против того, чтобы выкапывать топор войны, одеваться в одежду Ирокеза, с тотемами выходить и бить в бубны, зачем это все делать. Ведь все, что останется у людей в душах на Украине, после того, как мы так громко и грозно кричим на каждом углу про газовую войну, это в общем. Помните, как в том анекдоте, а осадочек остался. Надо нам это, по-моему, нет.
Константин ЗАТУЛИН: На счет того, что утверждал пять лет назад Александр Евгеньевич, здесь ему виднее, пол года назад он говорил, что вся надежда у нас на Виктора Ющенко. Он не только это говорил приватно, он подкреплял статьи, статьи.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Только не надо передергивать.
Константин ЗАТУЛИН: Минуточку, статья называется ваша, может быть не вы ее писали.
ВЕДУЩИЙ: От 5 до 8 лет конфискации.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Это не моя статья.
Константин ЗАТУЛИН: Статья называется «Ваша».
Александр ЛЕБЕДЕВ: Это моя статья, это моя статья и я и сейчас считаю, что надо было дать шанс Ющенко , и он этим шансом не воспользовался.
Константин ЗАТУЛИН: Дело в том, что Александр Евгеньевич не всегда помнит, что он пишет, потому что судя по всему не всегда сам он их пишет. Заголовок этой статьи звучал так «Правильная Русь надежда на Виктора Ющенко» ни вопросительного, ни какого-либо другого
Александр ЛЕБЕДЕВ: Речь шла о политической системе Украины я и сейчас считаю, что она развивается в правильном направлении.
Константин ЗАТУЛИН: Я прекрасно понимаю, что Александр Евгеньевич хочет дружить с любой властью, но это искренняя чистая любовь ну к любой власти на Украине. Просто по тому, что там есть интерес. И вот в процессе любви к этой власти, он навязывает эту свою любовь всем остальным. Любил бы интимно, вы заговорили про газовые долги.
ВЕДУЩИЙ: Меня пугает ваша идея любить интимно Ющенко.
Константин ЗАТУЛИН: Я хотел бы объяснить простую вещь. Сегодня на самом деле после того, как президент наш президент уже высказался, даже глухой слышит, даже Александр Евгеньевич знает, что мы хотим повышать цены на газ, ну до этого, не знаю как он, а его коллега по нашему дому России Виктор Степанович Черномырдин, он везде и всюду. И до сих пор, кстати. Несмотря на волю президента, периодически говорит о том, что цены лучше бы оставить прежними, что лучше бы как-то по осторожнее с Украиной. А я утверждаю, что.
ВЕДУЩИЙ: Ну уж скажите что-нибудь.
Константин ЗАТУЛИН: 50 долларов на тысячу кубометров газа, поставляемого Украиной, в три раза ниже среднеевропейской цены, это просто повод для откатов. И для маленького бизнеса всех, кто этой трубе имеет отношение. Если вы делаете этот бизнес, то в этом случае, пожалуйста, не путайте бизнес с политикой.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы обвиняете Лебедева в том, что ему откатывают?
Александр ЛЕБЕДЕВ: ну конечно, ну конечно.
Константин ЗАТУЛИН: Я говорю о том, во всяком случае, есть
ВЕДУЩИЙ: хуже, все откатывают, а ему не дают.
Константин ЗАТУЛИН: Целый ряд людей, я не влезаю в счета господина Лебедева, это его дело, Форцман считает, что у вас капитал свыше миллиарда, что-то в этом роде. Вы, наверное, его унаследовали от бабушки в 91 году.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Других вариантов нет, что я мог заработать?
Константин ЗАТУЛИН: Нет, заработать миллиард, кто еще заработает миллиард за 10 лет?
ВЕДУЩИЙ: Есть такой человек, он сейчас шьет варежки.
Константин ЗАТУЛИН: Я просто хочу вам сказать, что тот человек, который шьет варежки, на сколько я знаю, зарабатывал на каких-то других вещах. Александр Евгеньевич зарабатывал на газовых сделках с Украиной. Сегодня он говорит о том, что надо было пять лет назад повышать цену, что же вам мешало?
Александр ЛЕБЕДЕВ: А вам? А вам что мешало?
Константин ЗАТУЛИН: Я не занимался газовыми делами, я не был банкиром, я не был государственным тогда. Пять лет назад, как вы говорите, я не был ни депутатом, ни государственным чиновником.
ВЕДУЩИЙ: Можно все-таки понять простой, ответ на простой и ясный вопрос. 31 декабря 12 часов ночи, газ превращается в тыковку и распирает газопровод и что мы дальше делаем. К чему вы ведете? Ну понятно, Лебедев во всем виноват, 5 лет назад сказал так или не так.
Константин ЗАТУЛИН: Во множественном числе, Лебедевы, во множественном, как имя нарицательное.
ВЕДУЩИЙ: О как! Балет Лебединое озеро ни при чем? То есть как имя нарицательное при всей Госдуме.
Константин ЗАТУЛИН: При нем развалился Советский Союз, конечно причем.
ВЕДУЩИЙ: И часовенку, как говорит Касьянов, тоже он.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Мне все-таки кажется, что коллега Затулин политике похож на того самого крестьянина, у которого умирает корова, а к нему приходит святой Власий, покровитель Скотоводов и говорит, что выполню одно твое желание. Да, да, вот выполни. В следующий раз, когда у меня будет корова умирать, чтобы у соседа умерло две. Вот если мы таким образом будем решать обычные проблемы на мой взгляд.
Константин ЗАТУЛИН: Я утверждаю, что вы не эксперт по коровам.
Александр ЛЕБЕДЕВ: По цене, о газу можно обо всем договориться, ведь что сказал президент. Мне кажется, что всякие истерики вокруг и газовые воины ведут к тому, что хотим мы этого в итоге или не хотим, мы влияем на политическую жизнь в Украине, накануне выборов. Причем влияем не совсем точно понимая как, совершенно понятно, что если все-таки на Украине простые люди тарифы для которых вырастут, несмотря на то, что президент объяснил, что 18 миллионов добычи собственного газа достаточно чтобы значит, не поднимать цены для граждан, а только для промышленных предприятий. Тем не менее, все, что у них останется, все в общем, ну как бы братская Россия с ними поступила вот так. За кого они проголосуют, мне кажется, что в данном случае за Ющенко. Мне кажется, что мы второй раз наступаем на те же грабли. Мы сами сделали Ющенко, и гневные филиппики Константина Федоровича, и многочисленные выступления на эту тему, они и привели к тому, что произошел Майдан, а потом и Ющенко.
Константин ЗАТУЛИН: бедные украинские потребители, я всегда подозревал, что вы не интересуетесь розничными ценами. Розничные цены на газ в Украине ниже, чем розничные цен на газ в России.
ВЕДУЩИЙ: Конечно.
Константин ЗАТУЛИН: При том, что Россия этот газ производит.
ВЕДУЩИЙ: А что вас удивляет, Константин Федорович, что вас удивляет, это же помните, классический анекдот, когда Ротшильд подъезжает к своему и дворецкий запуская, Ротшильд дает ему доллар. Он говорит, ваше сиятельство, ваш сын дает мне 10 долларов, конечно, у меня же папа миллиардер. У Украины есть богатый папа мы, мы их спонсируем, чего им для своих граждан не жить хорошо.
Константин ЗАТУЛИН: То есть я вам хочу сказать вот что, по расчетам нашего института, каждый год, каждая российская семья дарит каждой семье на Украине цветной телевизор за счет таких цен на газ.
ВЕДУЩИЙ: 100 долларов. Нужно познакомиться со счастливцами.
Константин ЗАТУЛИН: При том, что украинцы
ВЕДУЩИЙ: Хочу увидеть
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, кстати, русским людям всегда было свойственно великодушие, так что может быть это и не так плохо.
ВЕДУЩИЙ: Ну, обычно русских людей об этом спрашивают.
Константин ЗАТУЛИН: Но они дарят, не зная о том, что дарят, понимаете, в этом проблема. Причем украинских семей в три раза меньше, значит, дарит каждая наша семья один, а получает каждая украинская семья три, это специально для Александра Евгеньевича. Если бы доходы и расходы на Украине как и в России как и цветные телевизоры делились поровну. То, что они делятся не поровну, наш коллега знает.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Константин Федорович противоречит президенту, который сказал, что добыча газа на Украине достаточна для того, чтобы снабжать
Константин ЗАТУЛИН: Я вас очень прошу ,только не говорите так громко, потому что мне может быть очень плохо. Теперь что хочу сказать по поводу самой проблемы, может ли газ наш продаваться Украине или кому-то другому по цене ниже, чем рыночная цена? Я уверен, что может, я у нас есть пример. В Белоруссии мы и в будущем году будем продавать газ по цене 47 долларов за тысячу кубов, почему мы это делаем?
ВЕДУЩИЙ: Потому что любим белорусские семьи и хотим дарить о два телевизора.
Константин ЗАТУЛИН: Совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Хотя нас тоже об этом никто не просил.
Константин ЗАТУЛИН: Потому что нам есть за что любить белорусские семьи, белорусское государство, оно не вступает в НАТО, оно не стремится создавать всяких истеричных альянсов вместе с Молдовой, Грузией, еще не знаю с кем. Оно сегодня не вытравляет русский язык с экранов своих телевизоров, знаете, вот этот разговор, который сейчас ведет уважаемый политик Александр Евгеньевич, ой-ой как не удобно, что мы газ используем как политическое орудие. Послушайте, если судьбу газа решают президенты, ведущие политики наших стран, как можно эту газовую трубу выдавить из политики?
Александр ЛЕБЕДЕВ: А мне кажется поджигателям войны в политике не место. Прежде чем разжигать войну вокруг этого газового факела, нам надо крепко, крепко подумать, зачем мы это делаем. Я например, считаю, что касается русских школ и русского языка на Украине, это наша задача, кстати говоря, поддерживать эти школы, чем мы и занимаемся, кстати говоря.
Константин ЗАТУЛИН: В цифрах если можно.
Александр ЛЕБЕДЕВ: На счет вступления в эти альянсы, я вообще такой темы н вижу, просто хочется кому-то изобретать какие-то политические бутафорские комбинации, которые разваливаются буквально через год. Поэтому устраивать истерику по этому поводу не нужно.
ВЕДУЩИЙ: Какую истерику. Константин Затулин говорит, деньги на бочку.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Константин Федорович известен тем, что беспрерывно вносит в Государственную думу различного рода прокламации, декламации и разные.
Константин ЗАТУЛИН: Нет, нет, я не замечен, в никаких прокламациях я не замечен и не являюсь террористом, бомбистом, анархистом и так далее.
Александр ЛЕБЕДЕВ: И все-таки мне кажется, что определенная доля
ВЕДУЩИЙ: Может ваххабит?
Константин ЗАТУЛИН: На самом деле я вносил несколько заявлений
Александр ЛЕБЕДЕВ: Политического экстремизма есть у Константина Федоровича и у института есть. Кстати, он так и не ответил на мой первый вопрос. Институт живет только на деньги московского правительства или есть другие заказчики?
Константин ЗАТУЛИН: Они мне достались как и ваш миллиарды от бабушки.
ВЕДУЩИЙ: Той же?
Константин ЗАТУЛИН: От той же самой. Это трогательно, когда Лебедев интересуется происхождением тех сотен рублей ли полторы тысячи, две тысячи, которые я плачу своим сотрудникам. Вам денег не хватает, Александр Евгеньевич?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я пытаюсь понять вы зависимы от кого-то или нет, вы какую-то точку зрения того, кто финансирует исповедует или нет?
ВЕДУЩИЙ: Независим ли от заказчика меня сейчас пугает.
Константин ЗАТУЛИН: Ну мы сейчас замечательно говорили, что оказывается 5 лет назад надо было что-то делать. Первое полугодие вы конкретно вставляли палки в колеса. Любым тем заявлением, а не прокламациями, которые да, я предлагал государственной думе. Не в связи с газом, а в связи с тем, что на Украине любимый Ющенко уволил 20 тысяч человек на восточной и южной Украине.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я думал у нас в стране надо уволить не 20 тысяч.
Константин ЗАТУЛИН: 20 тысяч учителей, директоров школ, врачей, поинтересуйтесь, тех, кого он считал участниками фальсификации выборов. То, что сегодня ваш друг Ющенко, которым вы так трогательно в первом полугодии этого года, не сейчас, а в первом полугодии так трогательно пытались наладить отношения. Сегодня борется за второе, за третье место, накануне парламентских выборов, потому что люди на Украине не идиоты и понимают, что та самая власть, которая обещала демократию, пришла и стала давить оппозицию. И единственный лозунг был в отношении оппозиции, до сих пор. Вот только что была годовщина Майдана, я там был, «почему они не сидят»? это ваши друзья.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, что украинцы сами разберутся, какие политики им нужны. Я на самом деле ни в каком лагере там не состою и никому не служу, в равной степени можно насчитать штук 10 публикаций, где я сильно критикую Ющенко и Оранжевую власть. однако, подчеркну, что не исключаю, что так называемые чистки, которые Константин Федорович со сталинскими репрессиями любит сравнивать в заявлениях, которые он пытается пронести через Государственную думу, что возможно это была борьбы с коррумпированной бюрократией. Очень даже может быть.
ВЕДУЩИЙ: Точно, нет никого коррумпированней учителей, учителя и врачи прямо по глазам вижу такие коррумпированные.
Константин ЗАТУЛИН: Главный режиссер театра имени Леси Украинки самый коррумпированный, его уволили за то, что он политический сподвижник Януковича.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я его защищал публично. Что касается учителей и врачей, вы просто представьте, вот вы можете себе в России представить, чтобы увольняли учителей и врачей, при их зарплатах в 100 долларов и что мы тогда будем делать? Это миф, самый настоящий миф, выдумка, Константин Федорович, как и выдумка о гонениях на русские школы. Есть проблемы, есть проблемы, но у нас сегодня на Украине 1300 по-моему русских школ, кстати в России всего12, которые преподают на украинском языке, но эти проблемы надо нам решать, а не скандалить по этому поводу.
Константин ЗАТУЛИН: Это я не понял, почему мы в России должны платить за кого угодно, за русское или за украинское образование.
ВЕДУЩИЙ: Короткий вопрос, можно получить короткий ответ. Если я правильно понял, газ продавать по цене мировой, потому что та власть, которая там находиться, ничего для нас не сделала, с какой радостью мы должны им дарить подарки.
Константин ЗАТУЛИН: Совершенно верно.
Александр ЛЕБЕДЕВ: А причем тут власть, почему люди там должны страдать, если у них власть такая, которая нам не нравиться.
ВЕДУЩИЙ: А власть она с неба свалилась или ее выбрали? Вы что предлагаете с газом? Поднимать цены до мирового уровня.
Александр ЛЕБЕДЕВ: То, что предлагал и пять лет назад, конечно надо переходить на рыночные цены, но делать это надо по-человечески.
ВЕДУЩИЙ: По-человечески это как?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, нам придется разговаривать по Черноморскому флоту, по трубопроводам, которые проходят через территорию Украины, будем ли мы участвовать или не будем как собственники в газовых консорциумах и по целому комплексу иных вопросов. В том числе и по культурному наследию, это у нас общее.
ВЕДУЩИЙ: Разговаривать, кто будет?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, мне, например, представляется, что эти переговоры нужно вести не публичным образом, без оказания политического давления и влияния, и воздействия на любые процессы, зачем? Если этот шум убрать весь, в средствах массовых информаций, то переговоры можно завершить достаточно быстро. А с кем вести переговоры, кто есть с тем и вести переговоры. Нравятся ли они вам или нет.
Константин ЗАТУЛИН: Я вам докладываю, только что прошел 26 раунд наших переговоров по разграничению границы в Керченском проливе с Украиной. Никакой шумихи по этому поводу нет, но мы в 26 раз не договорились. Вы хотите и по газу так вести переговоры наши.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я бы предложил бы просто всех переговорщиков просто заменить, как Ющенко сделал с бюрократами на Украине.
ВЕДУЩИЙ: И к чему это приведет, к тому, что эти переговоры будут еще больше, а газ так и будет поступать по смешной цене. Присаживайтесь.
Наталья БАСОВСКАЯ: Впечатление, конечно, что позиции сторон выявлены плохо.
Виталий МАНСКИЙ: Вообще говоря, заявили о судьбе газа, обсуждали костюмы.
Наталья БАСОВСКАЯ: Деньги в карманах
Виталий МАНСКИЙ: Да, в конце концов, сообразили, что обсуждается, скорее всего, гуманитарная проблема, но с каким-то очень сильным политическим уклоном в мало понятный, по крайней мере, мне и боюсь, что телезрителям.
Наталья БАСОВСКАЯ: Хотя я ощущаю и понимаю, что в глобальном смысле позиции различны, есть более окрашенные постсоветским представлением, есть радикально отошедшие от этого, но в этом раунде на мой взгляд, ничья, несмотря на разность этих взглядов.
Виталий МАНСКИЙ: Пожалуй я с вами соглашусь.
Виталий ФРИДЛЯНД: Поединок носил достаточно демагогический характер, совершенно не по теме, только в самом конце пытался Александр Евгеньевич вот привести какой-то экономический анализ и политическую подоплеку кризиса властных двух структур российских и украинских, и отделить его от взаимоотношения между украинским и российским народом. А вот у Константина Федоровича более эмоционально, он даже напоминал знаменитую сцену с Мордюковой, когда если что, газ отключим. А так, я бы не отдавал никому предпочтения, потому что не по теме обсуждение.
Полина ДАШКОВА: Вы знаете, у меня странное ощущение, видимо назрел момент очень личный, выяснить между собой отношения. И получается такой странный междусобойчик. Ну Константин Федорович, на мой взгляд был спокойнее, то есть его внутренняя позиция мне кажется более ценной.
Виталий ФРИДЛЯНД: выгоднее.
Полина ДАШКОВА: Было меньше я, было больше каких-то общих вещей.
Виталий ФРИДЛЯНД: Ну с другой стороны выпады про бизнес, интересы это же не корректно.
Полина ДАШКОВА: Александр Евгеньевич больше говорил я, он говорил о себе любимом, а это всегда проигрыш.
Виталий ФРИДЛЯНД: Я ничью.
Полина ДАШКОВА: Наверное, я тоже остановлюсь на ничьей.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли победителя определяет телезрители. Звоните по указанным телефонам и присылайте SMS сообщения, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.
СПРАВКА: Затулин Константин Федорович, родился 7 сентября 1958 года в Батуми. В 81 с красным дипломом окончил исторический факультет МГУ. В 85 аспирантуру, с 88 по 93 был генеральным директором ассоциации руководителей предприятий СССР. С 93 по 95 депутатом Государственной думы, председателем комитета по делам СНГ, с 1996 года директор Института стран СНГ, советник мэра Москвы. В 2003 вновь избран в Государственную думу, член комитета по делам СГН и связям с соотечественниками. Член правительства и комиссии по делам соотечественников за рубежом. Играет в теннис, 15 лет выступает защитником в команде футбольного клуба правительства Москвы. Женат, имеет дочь.
ВЕДУЩИЙ: 18 ноября 1904 года на заседании французского парламента, депутат Сефтон вязался в спор с военным министром Андре и ударил его кулаком. Палата постановила лишить Сефтона депутатской неприкосновенности и возбудить против него дело. Но когда полиция пришла арестовывать Сефтона, оказалось, что он ушел драться на дуэль с капитаном Галем, вызвавшимся отомстить за избитого министра. В это же время другой депутат, монархист, Ларуш Телон отправил письмо сыну министра поручику Андре, порицая его что тот не встал на защиту отца. В ответ поручик послал картель Ларуш Телону, обе дуэли состоялись одновременно, первая закончилась без крови, а на второй Ларуш Телон легко ранил Андре.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.
Вторая схватка.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, вопрос со стороны господина Лебедева.
Виктор ТИМОШЕНКО: Виктор Тимошенко, журналист. Хочу в начале рассказать анекдот. Винни Пух, специалист по добыванию меда неправильных пчел и любитель дарить пустые горшки на день рождения, идет с милым и добрым Пятачком.
Пятачок: Винни, Винни, куда это мы идет?
Винни: К свиньям идем, сексом заниматься.
Пятачок: И что, они нам отдадутся?
Винни: А куда ты свинья денешься.
Уважаемый Константин Федорович, вы не новичок в политике, вы человек который глубоко знает российско-украинские отношения, и я думаю, что вы говорите неправду. В том плане, что проблема газа, это проблема сегодняшнего дня. Проблема газа его воровства, это проблема двух стран. Потому что все непрозрачные схемы по газу они известны как в России так и на Украине, тем людям, которые занимаются. На ваш взгляд, все-таки эту проблему необходимо решать и с точки зрения какой-то политической конъюнктуры, а действительно серьезно, по-государственному.
ВЕДУЩИЙ: А кто был пятачком?
Виктор ТИМОШЕНКО: Я думаю, что у вас тут наверное, Володя, ассоциируется со свиньями, а свиней наверное и сало это относиться к Украине. Я хотел, чтобы Константин Федорович меня рассудил.
ВЕДУЩИЙ: Я не сказал ни слова на эту тему. Как вы же о своем народе и о своей стране такое говорите? Вас не пустят на родину.
Константин ЗАТУЛИН: Вот у наших украинских коллег конечно такой нет, нет, да и прорывается какой-то комплекс, сами же себя оскорбляют и сами же на это обижаются.
Виктор ТИМОШЕНКО: Константин Федорович, этот анекдот лежит не на той поверхности и на той плоскости, которую вы хотите перевести. Я говорю о взаимной ответственности по газовому воровству.
Константин ЗАТУЛИН: Я не способен уловить связи между Пятачком, моей не правдой и то, что проблема газа возникла не сегодня. Я по этому и не утверждал, что она сегодня возникла, я не понимаю, почему с Украиной, нынешней Украиной, с которой у нас плохие отношения, и мы должны, обречены спонсировать газ, продавать его в три раза дешевле.
Виктор ТИМОШЕНКО: Константин Федорович, именно вы сделали Виктора Ющенко президентом и ваши секунданты.
Константин ЗАТУЛИН: Наконец-то этот вопрос выяснен в России и Украине кто сделал Виктора Ющенко президентом. Он мечтал, что Майдан, оказалось, что Россия.
Виктор ТИМОШЕНКО: И вы сейчас делаете национального демократа премьером. Вот вы и вам подобные.
ВЕДУЩИЙ: А национальные демократы это кто?
Виктор ТИМОШЕНКО: Это когда на парламентских выборах опять победит фракция Ющенко, они сделают премьером своего человека.
Константин ЗАТУЛИН: Не, ну вам надо съездить на родину, поинтересоваться, кто имеет шансы победить на выборах, просто вы немножко оторвались от почвы реальности.
ВЕДУЩИЙ: Я за Кличко.
Константин ЗАТУЛИН: По крайне мере понятны мотивы.
ВЕДУЩИЙ: Замечательные ребята.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Михаил Леонтьев, тоже наверное журналист как мой украинский коллега. Значит, у меня есть одна проблема, мне очень сложно полемизировать с Александром Евгеньевичем, поскольку у меня есть серьезное подозрение, что те аргументы, которые он высказывает, они находятся в противоречии в его мотивами. Попробую вот это как-то объяснить. Значит, Александр Евгеньевич говорил о своем банкирском прошлом и немножко затронул бизнес настоящего, заметивший в последние годы он на Украине ничего, кроме храма не строит. Вот с чего бы это? У меня есть очень серьезное подозрение, что Александр Евгеньевич страшно не доверяет своим оранжевым друзьям и поэтому не хочет там ничего строить пока эта ситуация не рассосалась. Мне казалось бы, что я даже уверен, что Александр Евгеньевич прекрасно понимает, что чем быстрее обанкротится Оранжевый проект, который по сути, вот он как бизнесмен это прекрасно понимает, это бизнес ошибка. Можно как угодно относиться к нему философски и гуманитарно, но по экономике не проходит. Развод с Россией объявила Украина, она ушла из семьи к другому мужу, можно сказать, и теперь требует от нас, чтобы мы продолжали вести с ней семейную жизнь, содержали ее. Эта странная история, не мы же с ней разводились.
ВЕДУЩИЙ: Мы должны содержать, а вот семейную жизнь не вести.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Да.
ВЕДУЩИЙ: Это к Пятачкам.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Оранжевый проект придуман авантюристами, авантюристами, которым совершенно плевать на судьбу украинского народа, живого, наличного сейчас и чем быстрее Украина в этом убедится и тем лучше будет Александру Евгеньевичу. Но он боится, что эти отморозки теперь отберут у него последнее.
ВЕДУЩИЙ: Церковку?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: да нет, то, что было до церкви, когда он верил. Когда он верил в то, что братскую Украину можно спокойно вкладываться, потому что отморозков там не будет и ордена за это получал. Вот и все.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Да я почти со всем согласен. Проще всего наклеить друг другу ярлык, оранжевый или за Януковича и свести все это к такой перебранке.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Александр Евгеньевич, я вам ничего не клеил.
Константин ЗАТУЛИН: Ни разу не сказал, что я за Януковича.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Все, что я здесь обсуждаю, кстати и инвестиционный климат на Украине пострадал за этот год, это все факт, это все так и есть, я как раньше ничего там не строил по бизнесу, так и не строю. А орден я получил за то, что там построил семь гостиниц в Крыму, которые абсолютно.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Зачем нам продлевать агонию этих авантюристов?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Это не бизнес, это благотворительность, потому что туда москвичи ездят россияне. Потом, у меня среди украинцев много друзей.
ВЕДУЩИЙ: А почему орден за строительство гостиниц?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Все эти оранжевые или сине-голубые приходят и уходят, ну по тому что никто не строит , потому что не хотят строить, хотят воровать газ, хотят на нефти зарабатывать, ставить заправки. Ну не хотят строить, не выгодно, вот почему. Умные люди строят гостиницы в других местах, в Турции, на Мальдивах и где-то еще.
Константин ЗАТУЛИН: Кстати говоря, вы не первый банкир, который пытается доказать. Что он торгует себе в убыток.
Александр ЛЕБЕДЕВ: В настоящее время все наши инвестиции на Украине не рентабельны, тут нечего доказывать это просто медицинский установленный факт.
ВЕДУЩИЙ: Понял, то есть вы хотите, чтобы теряли деньги не только вы, но и все мы, поэтому газ подешевел.
Константин ЗАТУЛИН: Хочу выступить в защиту.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я сейчас отвечаю. По поводу газа, никто не спорит, что нужны рыночные цены. Никто с этим не спорит. Вопрос, как это сделать?
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: не может украинская экономика существовать при 160, то есть она тогда не будет существовать на костях нынешнего украинского веселения. Не может.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Вот это тоже тема моей диссертации.
ВЕДУЩИЙ: Сколько же у вас диссертаций?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Есть такой экономический термин.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Кому трубы продавать?
Александр ЛЕБЕДЕВ: У нас много нефти и газа, но средние доходы людей сегодня 200 долларов.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Причем здесь средние доходы, куда трубы продавать, как?
Александр ЛЕБЕДЕВ: А я вот уверен, что мы окажем не медвежью услугу украинской экономике. Что в результате перехода мировых цен на газ в течение полутора, двух лет украинская экономика адаптируется и станет гораздо менее энергоемкой, чем российская. Она уже сейчас потребляет меньше.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Какая власть будет в эти полтора года?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Какая разница оранжевая она будет или сине-голубая, я о людях говорю.
Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Большая разница, принципиальная разница.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Вопрос не в том, не стоит друг друга попрекать, что мы предвзято относимся или там дружим с теми или иными.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите, давайте договариваться по цене, но не говорите когда и как. Это то же самое что не договариваться.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Сейчас без истерик, без склок, без драки, без свары на коммунальной кухне, надо спокойно сесть и договориться.
ВЕДУЩИЙ: да, пожалуйста.
Андрей САМОШИН: Самошин Андрей, член комитета по бюджету Государственной думы. Уважаемый Константин Федорович, все за то, чтобы перейти на мировые цены при расчетах на газ, но мы должны это сделать в тех условиях, чтобы наш флот Севастополь остался, чтобы НАТО не пришло в Украину, чтобы население братской страны никто не смог убедить что вот эти проклятые москали опять загубили всю экономику на Украине. Вот скажите, пожалуйста, как на ваш взгляд можно относиться к тому, что 26 раз не договорились ни это ли является проблемой нашей, наших специалистов и нашей политики, которая, собственно говоря, сегодня на Украине к сожалению нет и мы только обсуждаем, поднять нам дубину или не надо ее поднимать? Вот такой мой вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
Константин ЗАТУЛИН: Насчет тех, кто не договорились, хочу заметить, как в известном фильме, что согласие есть продукт при взаимной непротивлении сторон.
ВЕДУЩИЙ: Обоюдного непротивления сторон.
Константин ЗАТУЛИН: То есть если не договорились, сказать что именно из-за нас, это совершенно не правильно было бы в этом случае ответ. Не договорились по Керченскому фарватеру именно по тому, что Украина настаивает на том, что выход и вход в Азовское море полностью принадлежит ей. Мы говорим, давайте совместно эксплуатировать, разве наша позиция не ближе к братскому, чем та, которую утверждает сегодня власть Украины.
Андрей САМОШИН: Дело в том, что Россия всегда была старшим братом, и если братья не договорились, то наша вина, наверное.
Константин ЗАТУЛИН: Вы меня простите, простите, вы просто подхватили вирус от сидящего рядом украинского коллеги. Сами же обижаете и сами же обижаетесь.
ВЕДУЩИЙ: Я понял, суть такая Киев мать городов русских, верните старушку на родину.
Андрей САМОШИН: Именно так, но только со всем народом.
Константин ЗАТУЛИН: Я думаю, что вы совершенно зря думаете, что украинской народ такой глупый и сам не в состоянии разобраться, что при той власти, которая хотя бы делала вид, что у нас с Россией дружба, сотрудничество и партнерство, вопросы по газу решались одним образом. А при нынешней власти эти вопросы не решаются, между прочим, хочу вам сказать, это тоже факт, может быть вам не известный, что разговор о повышении цен, только не на газ, а на транзит газа начало новое украинское правительство Ющенко-Тимошенко, о расплате за транзит газа живыми деньгами. И только после этого мы поставили вопрос.
Андрей САМОШИН: дело в том, я с вами абсолютно согласен, кто виноват мы понимаем, но я хочу сказать, что мы не имеем права допустить, чтобы украинский народ в очередной раз убедили в том, что Москва не желает им зла. И в этом направлении, к сожалению, ваша работа не продвинулась.
Константин ЗАТУЛИН: Я вас лично прошу как депутата и члена такого важного комитета по бюджету, убеждайте и объясняйте, мы платим 97 миллионов долларов ежегодно за то, что арендуем в исторически своем городе Севастополе, для своего черноморского флота каждый год платим.
Андрей САМОШИН: Константин Федорович, если позволите, ну если мы будем продолжать такую же политику, как вы призываете, мы вечно будем платить за наш город, за наш флот и за часть русской земли.
Константин ЗАТУЛИН: Я был тем политиком в Росси, который всеми силами противился тому, чтобы признавать так безоговорочно нынешние границы между Россией и Украиной. Но мы их признали и я это уважаю и я хочу заметить. Если сегодня на Украине ставят под вопрос вот цены на Севастопольские бухты и причалы, то тем самым они разрушают нами ратифицированное соглашение базирования флота, а значит нарушают и пакет, в котором договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, а в этом договоре самое важное, кстати, для Украины именно часть это признание границы. Пусть подумают, стоит ли овчинка выделки.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Прошу.
Андранек МИГРАНЯН: Андранек Мигранян, профессор МГИМО. Честно говоря, я не знаю, Александр Евгеньевич, каким вы были разведчиком, каким вы были банкиром, но я просто поражен тем, что, по-моему, медвежью услугу вам оказали, толкнув вас в политику, потому что вы здесь просто ничего не понимаете. Неужели вы думаете, что с точки зрения межгосударственных отношений, если вы имеете дело с партнерами, у вас есть козыри на руках, у вас есть цели, которые вы хотите реализовывать, вы должны филантропических соображений выбросить эти козыри и сказать: ты вот вчера был нашим хорошим другом, нашим братом и по этому тебе подарок и это тебе, и это тебе и вообще я от всего отказываюсь. Это равнозначно тому, что вы свой миллиард раздали бы присутствующим и сказали, я благородный человек, я сегодня же хочу стать таким же как вы. И отсюда поеду на троллейбусе домой.
ВЕДУЩИЙ: Раздавайте миллиард.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Какой-то вопрос задают, который свидетельствует о том, что вообще ничего не слышал человек, что я здесь говорил.
Андранек МИГРАНЯН: Ситуация сегодня такая, идет жесткая борьба на Украине, жесткая борьба. У Росси все козыри на руках, и сегодня, поднимая цену на газ, не надо этого скрывать ни от кого. Мы даем сигнал, что вот эти люди, которые пришли с Оранжевой революцией, они сегодня ответственны за то, что Украина теряет Россию, впервые мы оказались в ситуации, когда мы скажем, украинский народ, дорогие наши братья, спросите у своего руководства. Кто потерял Россию, и пусть они ответят.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну феноменальную глупость говорит политолог и вот по какой причине. Мы, устраивая истерику вокруг газовой войны помогаем Ющенко выиграть выборы, с моей точки зрения. По этому если Затулин и Мигранян хотят подыгрывать тем или иным политическим силам на Украине они должны были призывать привести переговорный процесс по ценам на газ в совершенно такую спокойную значит, умеренную плоскость, чтобы никто не мог это разыграть как внутриполитическую карту. Совершенно понятно, что Ющенко. Сегодня опубликовано на каком-то там из сайтов фальшивое или нет его будущее выступление на новый год, где он как раз будет разыгрывать вот эту всю фишку и зачем это делать, я не очень понимаю.
Андранек МИГРАНЯН: Фишка разыгрывается уже много лет.
Александр ЛЕБЕДЕВ: И вообще как бы если вы господа будете как бы формировать нашу внешнюю политику в СНГ, мы через против прицел рано или поздно со с многими нашими близкими людьми увидимся вот и все. Если вы хотите Крым сделать для российских граждан, занимайтесь экономической экспансией, экономическими инвестициями, как я занимался, это гораздо лучше. Кончайте спорить о том, где проходит эта пограничная линия по Керченскому проливу. Это вообще н правильно с моей точки зрения. Что вы призываете нас все время воевать со странами, где нужно строить отношения совершенно на иной основе, тем более с братским народом, не правильно. Можно меня попрекать, что я где-то не честно заработал деньги, хотя не плохо бы это доказать, кстати говоря. Потому что это так не очевидно, я с государством ни в какие игры не играл, на газе, к стати говоря, никакие капиталы и состояние не делал. Это не справедливо, с больной головы на здоровую.
ВЕДУЩИЙ: Присаживайтесь.
Полина ДАШКОВА: На мой взгляд, тут абсолютно сокрушительный проигрыш Александра Евгеньевича. Начиная с того момента, как его секундант рассказывает пошлый не внятный анекдот по бумажке, жалко на это все смотреть.
Виталий ФРИДЛЯНД: Секунданты конечно у Константина Федоровича тоже передергивали.
Полина ДАШКОВА: Они передергивали умно.
Виталий ФРИДЛЯНД: Очень красиво у них получилось.
Полина ДАШКОВА: Они действовали умно, спокойно, и ярко, и достаточно лояльно в законе жанра.
Виталий ФРИДЛЯНД: Без самолюбования, было отличие господина Тимошенко и Самошина, которые невнятно и бы сказал, я с вами полностью согласен это первое выступление, пошлый анекдот не по теме. Победа очевидна.
Виталий МАНСКИЙ: Вы знаете, я родился во Львове, сегодня на западной Украине живут мои родители, конечно им будет не хватать этого русского газа, но я был на Майдане во время оранжевой революции, и хочу сказать, что в конце концов, что за все нужно платить и путь это будет плата за газ.
Наталья БАСОВСКАЯ: Виталий вы знаете, я должна сказать, что есть еще одна плата, исторически прослеженная, плата за распады грандиозных мировых империй. В некотором роде Советский Союз был ею, этой империей. Русская империя распадалась несколько столетий, и люди того времени мучались не меньше.
Виталий МАНСКИЙ: А кстати, как там с газом решился вопрос?
Наталья БАСОВСКАЯ: С газом у них было, наверное, попроще, потому что он их не волновал, но делили небось акведуки и прочие дела, которые римляне создали. В конце этого раунда разделяю больше позицию Александра Евгеньевича Лебедева, когда у него уже очень сильно и резко и личностно обрушили многие соображения со стороны другой стороны.
Виталий МАНСКИЙ: Не могу с вами не согласиться.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей.
СПРАВКА: Лебедев Александр Евгеньевич, родился 16 декабря 1959 года в Москве. Окончил факультет Международных экономических отношений МГИМО. Работал в институте экономики мировой социалистической системы. В начале 80-х перешел в службу внешней разведки, в течение 5 лет работал в Великобритании. В 95 возглавил национальный резервный банк, депутат Государственной думы, заместитель председателя комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Доктор наук, автор книги «Диагноз», занимается благотворительностью, в том числе на Украине. Увлекается игрой на классической гитаре, катается на горных лыжах, играет в теннис. Женат, имеет сына.
ВЕДУЩИЙ: В 1835 году лидер консерваторов Бенджамин Дизраэли выступая в парламенте, процитировал неуместное выражение о лидере ирландских радикалов Даниэле О’коноли. Но пресс преподнесла их как собственность, взбешенных ирландец назвал Дизраэли негодяем и пресмыкающимся, вызвав обидчика на дуэль, попал в не ловкое положение. Дело в том, что ирландец однажды убил на дуэли человека и поклялся больше никогда не драться, об этом знали все, поэтому храбрость Дизраэли выглядела показуемой. Посредникам удалось уладить конфликт, но с тех пор Дизраэле стал злейшим врагом ирландцев.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Закончилась рекламная пауза и дуэлянты вновь выходят на площадку, в третьей завершающей схватке им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.
Схватка третья.
ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, меня вот что смутило. Меня смутило, что вы говорите о торговле газа на Украину как о факте политического давления. Почему граждане России должны оплачивать из своего кармана политические амбиции любого руководства?
Константин ЗАТУЛИН: Я думаю, что граждане России должны оплачивать свое государство, если они окажутся это делать, вместе с его амбициями, армиями и внешней политики, то в таком случае чужая армия, чужая внешняя политика ими будет оплачиваться, абсолютно точно.
ВЕДУЩИЙ: Ну я предлагаю телевизоры ставить не в Украинские семьи, а российским военнослужащим тогда. Или у нас что, вся армия из украинцев?
Константин ЗАТУЛИН: Если вы заметили. Армия нет. Старшины и сержантский состав как правило, в советские годы.
ВЕДУЩИЙ: Но это по национальности, а не по гражданству.
Константин ЗАТУЛИН: Что касается необходимости цены сделать рыночными, здесь у меня никаких сомнений нет. Мы могли бы пойти на встречу другой власти Украины той, которая проявляет заботу о наших интересах, для того, чтобы растянуть этот период, для того, чтобы договориться каким-то образом.
ВЕДУЩИЙ: Зачем?
Константин ЗАТУЛИН: За тем, что есть еще куча вопросов у нас у России и Украины, которые надо решить. Не только Керченский пролив или Черноморский флот, но самое главное, а будет или нет у нас необходимость не просто строить границу с Украиной, а выдвигать туда на всякий случай, наши военные соединения, потому что Украина станет членом НАТО. Я люблю НАТО, просто люблю.
ВЕДУЩИЙ: Не надо, просто любить не надо. И меньше любить не надо.
Константин ЗАТУЛИН: Но я не уверен, что блок, в котором мы не участвуем такой безопасный, что они там собрались исключительно играть в кошки мышки.
ВЕДУЩИЙ: Меня волнует совсем другое, меня волнует цена международной политики. Александр Евгеньевич, вы говорите, давайте переговариваться, ну каждый день цена на газ меняется. И поэтому фраза, давайте договариваться тихо, замечательно работать, но только не в условиях реального рынка, когда у вас мировая цена вверх, вверх, вверх, а цена как была на момент договоренности предварительной. Тогда получается, что договор на счет россиянина. А вы тогда чьих будете, почему мы должны договариваться тихо, когда из нашего кармана деньги уходят гигантским потоком?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну они еще более гигантским потоком уходят в карманы из бюджета Российской Федерации в карманы наших родных чиновников.
ВЕДУЩИЙ: Да мне на них наплевать, они в конечном итоге остаются у нас в стране либо во Франции или Англии. Ну почему, исходя из того, что пусть лучше сворует украинец, чем наш, внутри пусть лучше наш.
Александр ЛЕБЕДЕВ: ну там это распространяется на всех граждан, а здесь попадет в узкие карманы чиновников.
ВЕДУЩИЙ: Что распространяется на всех граждан? Граждане Украины в течение этого года живут хуже, чем они жили год назад. Вы сами рассказывали, что ситуация ухудшилась.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Миллиард НДС мы им сами подарили осенью прошлого года, потому что нам очень нравился предыдущий президент.
ВЕДУЩИЙ: И что было ошибкой, нечего было с ними заигрывать, надо было сразу по башке и мировые цены.
Александр ЛЕБЕДЕВ: А я собственно против этого не возражаю.
ВЕДУЩИЙ: Нет, вы призываете переговариваться тихо.
Александр ЛЕБЕДЕВ: нам придется вести переговоры, придется. Во-первых, потому что газопроводы идут через территорию Украины.
ВЕДУЩИЙ: Они на этом зарабатывают?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну я думаю, что они поставят вопрос о том, чтобы поднять цены за транзит.
ВЕДУЩИЙ: Они уже его подняли, с этого все и началось. Получается интересная логика, мы им говорим теперь за тот факт, что идет газ через вас получайте деньги и немалые, но мы при этом говорим, ну извините, ну это не значит, так как мы вам даем заработать на перекачке газа в Европу, мы еще обязаны вам продавать наш газ за гроши. Не хотите покупать, до свидания.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну мы тоже должны понимать, что при переходе на мировые цены, вопросы, которые связаны с флотом, я как и Константин Федорович могу переживать по поводу того, что Севастополь наш город и что сделал Потемкин Таврический для того, чтобы присоединить к Украине.
ВЕДУЩИЙ: Сколько денег за флот, в три раза больше, в пять раз больше?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну есть мировые ставки по военным базам, которые существенно выше, чем 100 миллионов в год.
ВЕДУЩИЙ: Не 100 миллионов 500 миллионов хватит на всю русскую демократию. Сколько дать?
Александр ЛЕБЕДЕВ: А вы про наши военные объекты забыли, которые у нас есть по системе ПВО.
ВЕДУЩИЙ: Сколько.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Они очень дорогие.
ВЕДУЩИЙ: пусть купят, не могут, сами содержать не могут, купить не могут. получается интересная логика, если вы у нас заберете на 4,5 миллиарда, мы вам не 100 миллионов, а 150 выставим. Ну выставляйте. В чем проблема-то?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Это процесс переговоров.
ВЕДУЩИЙ: Каких переговоров, если никто не хочет переговариваться. Они пока переговорились, цены еще больше выросли, давайте еще ждать, цены еще будут выше. А пока не договоримся, продавать не будем. Что не правильно? Разве могут быть в бизнесе переговоры не ограниченные во времени при осуществлении потока товара? Возможно ли нет?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Думаю, что нет.
ВЕДУЩИЙ: А и хорошо. Сколько денег обошлось американцам победа Оранжевой революции? Вот сколько денег они вложили?
Константин ЗАТУЛИН: Если бы я был тем человеком, кто считал.
ВЕДУЩИЙ: Ориентировочно, мы можем оценить?
Константин ЗАТУЛИН: Сотни миллионов долларов.
ВЕДУЩИЙ: Сколько денег обошлось России там проиграть компанию ?
Константин ЗАТУЛИН: Я тоже думаю ни один рубль и не десять.
ВЕДУЩИЙ: Как я понимаю о том, что мы говорим сейчас, тогда была другая цена на газ, бесспорно, но мы говорим о цифрах несравнимых.
Константин ЗАТУЛИН: Да, меньше.
ВЕДУЩИЙ: Больше. Мы заплатили больше. Чем американцы. Мы сказали, что дорогие друзья, мы вам газ будем продавать, потому что президент.
Константин ЗАТУЛИН: А вы имеете в виду наши меры, которые мы приняли. Да, мы пытались произвести впечатление.
ВЕДУЩИЙ: Сколько денег затратили?
Константин ЗАТУЛИН: Вот та сумма в НДС, которую мы согласились в прошлом году перечислять, это 900 миллионов долларов. Кстати, я был против этого.
ВЕДУЩИЙ: Я не против, то есть получается, что американцы вложили меньше 100 миллионов, получили страну на год.
Константин ЗАТУЛИН: Я не готов сказать, что меньше ста. Не будем.
ВЕДУЩИЙ: Борис Абрамович немножко добавил, теперь просит назад с процентами волнуется.
Константин ЗАТУЛИН: И другие Абрамовичи тоже добавили.
ВЕДУЩИЙ: Другие не знаю, может быть.
Константин ЗАТУЛИН: Может быть Ивановичи.
ВЕДУЩИЙ: Возникает вопрос, почему американцы умеют, не пытаясь подружиться газом, не делая никаких мощных заявлений, не замечая вообще половину стран и наплевав на них, добиваться своих международных целей, а мы, тратя безумные деньги из наших карманов налогоплательщиков де-факто, каждый раз говорим, ой не получилось.
Константин ЗАТУЛИН: Во-первых, по тому, что Советского Союза больше нет.
ВЕДУЩИЙ: Как? Вы, наконец, это заметили.
Константин ЗАТУЛИН: В 91 году государство, которое было способно не обязательно платить, но навязывать при этом свою волю, они прекратило существование.
ВЕДУЩИЙ: Так, во-вторых.
Константин ЗАТУЛИН: И мы сильно упали в рейтинге с точки зрения своих возможностей. Во-вторых, хочу заметить, что это мы правильное решение просто неизбежное приняли, бороться за Украину в 204 году, будем бороться за нее, потому что вообще говоря, границы, которые сложились, еще не удостоверяют, что мы можем в этих границах жить без союза с Украиной.
ВЕДУЩИЙ: Будем бороться, еще вложим 5 миллиардов, и опять проиграем.
Константин ЗАТУЛИН: Очень может быть.
ВЕДУЩИЙ: Потому что борьба очень выгодное дело. Ой, как выгодно бороться.
Константин ЗАТУЛИН: Но не обязательно по тому, что мы проиграем. Кстати, хочу заметить, что вообще-то говоря, если судить по результатам второго тура, то тот кандидат, которого мы поддерживали, не будем скрывать он выиграл.
ВЕДУЩИЙ: Да мне наплевать, скажу почему. Мне не наплевать на то, что сейчас социальные программы 4 стратегических пакета, три с не большим миллиарда, а на Украину почти пять, меня вот это волнует.
Константин ЗАТУЛИН: И меня волнует.
ВЕДУЩИЙ: Да пусть будет Янукович, пусть будет с Ющенко, пусть у них родятся дет, назовут Тимошенко, мне безразлично. Мне хочется, чтобы было четко, просто и ясно.
Константин ЗАТУЛИН: Не обижайте Януковича, я знаю его детей, они не имеют никакого отношения к Ющенко.
ВЕДУЩИЙ: Меня смущает совершенно другая логика, почему американцы гордятся тем, что у них народ зажиточный это богатая страна богатых людей, а мы пытаемся играть в амбиции бывшего Советского Союза при этом отбирая де факта деньги у своих граждан и говорим, что это цена за международные амбиции, чьи? Международные амбиции, армия с голой задницей.
Константин ЗАТУЛИН: Объясняю, потому что скупой всегда платит дважды. Это правда. Другое дело, он должен знать, кому платить и за что. Кстати, хочу сказать военному разведчику Александру Евгеньевичу Лебедеву, что американцы платят за базу Гуантанома свободной Кубе целый доллар в год. И все эти годы Фидель Кастро пытается отобрать эту базу. Поэтому никаких мировых стандартов в ценах на военные базы не существует.
ВЕДУЩИЙ: Они пытаются отобрать эту базу, они им газ по дешевле продают или нет?
Константин ЗАТУЛИН: Вообще ничего, блокады устраивает.
ВЕДУЩИЙ: Ай, молодец. Так что же мы все пытаемся деньгами решить, если нас не ставят ни во что. Этакий заправский народ, который все время нас накалывает.
Константин ЗАТУЛИН: Я об этом уже говорю.
ВЕДУЩИЙ: Александр Евгеньевич, вы демократ?
Александр ЛЕБЕДЕВ: По убеждению?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: Рыночник?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Но только при понимании того, что государству из определенных сфер нельзя уходить. Нужно вести себя там.
ВЕДУЩИЙ: Вы такой рыночник, ну модный, с государственным уклоном.
Александр ЛЕБЕДЕВ: нет, я просто придерживаюсь здравого смысла во взглядах на экономику.
ВЕДУЩИЙ: Объясните мне, пожалуйста, неужели вы на полном серьезе признаете право государства любого, вмешиваться во внутренние дела другого государства? Это же крайне не демократичная позиция.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Я считаю, что переходить на рыночные цены на газ надо, но делать это надо нормальным образом.
ВЕДУЩИЙ: Объясните, нормальный образ, это какой?
Александр ЛЕБЕДЕВ: А вы мне можете объяснить, почему мы сейчас проснулись, а не пять лет назад?
ВЕДУЩИЙ: Потому что у нас контракт каждый год обновляется по цене. Там в договоре есть такая строчка, что цена на газ и на транзит определяется ежегодно по решению комиссии. Год заканчивается цена определяется, что тут кажется, это знать надо.
Александр ЛЕБЕДЕВ: А мен кажется, что нашим чиновникам выгодно не прозрачные отношения сохранять в сфере расчетов
ВЕДУЩИЙ: И вы предлагаете продолжать договариваться, чтобы отношения были по-прежнему не прозрачными?
Александр ЛЕБЕДЕВ: С приходом властей вся эта система развалилась.
ВЕДУЩИЙ: Кто развалилась?
Александр ЛЕБЕДЕВ: И тут вдруг они накануне выборов
ВЕДУЩИЙ: Майдану год, это значит соглашение, по крайней мере в этом году, было подписано уже при этом Майданском правительстве.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Вот я сидел, думал, найти в истории какой-то аналог.
ВЕДУЩИЙ: Получается?
Александр ЛЕБЕДЕВ: В Афинах, во времена Перикла 5 век до нашей эры.
ВЕДУЩИЙ: Не было проблем с газом, никаких.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Был философ, который призывал отучать граждан Афин от демократических преобразований Перикла с помощью подъема цен на мясо, на зерно, на сахар, таким образом, он думал, что люди разочаруются в демократических образованьях и проголосуют за соответственно тирана.
ВЕДУЩИЙ: Получилось?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Мне иногда кажется, а нет ли здесь такой логики в том, что мы явно вмешиваясь в политический процесс.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, 2005 год, цена на Украине на мясо изменилась или нет?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Изменилась, выросла.
ВЕДУЩИЙ: Выросла, а на сахар?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Тоже и на сало тоже.
ВЕДУЩИЙ: Кто там Перикл?
Константин ЗАТУЛИН: Сахарным Периклом был Порошенко, это известно.
Александр ЛЕБЕДЕВ: На Украине есть успехи в развитии политической системе, и есть очень серьезные провалы в экономической политике.
ВЕДУЩИЙ: Объясните мне, вот гениальная фраза, есть успехи в развитии политической системы, которые привели к обнищанию населения. У вас политическая система живет отдельно от людей? То есть несчастные украинцы должны теперь заплатить также как и мы за абстрактное развитие политической системы, которая в конечном итоге.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Оно не абстрактно.
ВЕДУЩИЙ: Да, один олигарх мочит другого олигарха и все это называется победы политической системы. Цена на мясо выросла, цена на сахар выросла, число рабочих рук.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну мы что только брюхом будем вообще все вопросы решать. Нас не интересует наличие независимых телевизионных каналов, ни партийная система.
ВЕДУЩИЙ: А телевизор на какие деньги купить? Братский русский народ подарит? Никогда не бывает голодной демократии, потому что как правильно сказал совершенно в другое время и совершенно другой философ, демократия, это результат договора о территории свободных и вооруженных мужчин. Для вас демократия это власть одних олигархов, которые использовали Майдан, чтобы выбить из обоймы других олигархов, чтобы присосаться как ласковые теляти к российскому газовому хозяйству. Хватит, наелись, живите своим умом.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Но есть другая цитата Джеферсона, народ, который способен променять свободу на малую толику безопасности, не достоин ни свободы, ни безопасности.
ВЕДУЩИЙ: Они хотят кушать, а не быть в безопасности. Сало, горилка, хлеб, не являются категориями безопасности. Они просто будут падать на улицах, опасно, не по тому что гололед, а по тому, что хочется кушать.
Осталось выслушать мнение судей, присаживайтесь.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты, но у вас есть еще возможность повлиять на конечный результат, продолжайте голосовать.
Константин ЗАТУЛИН: Как можно газовую трубу выдавить из политики?
Александр ЛЕБЕДЕВ: Прежде чем разжигать войну вокруг этого газового факела, надо крепко подумать.
Константин ЗАТУЛИН: Ой-ой, ой, как это не удобно, что мы газ используем как политическое оружие.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Мы забыли, что там вообще-то живут люди, с которыми мы кровно связаны.
Константин ЗАТУЛИН: Каждый год, каждая российская семья дарит каждой семье на Украине цветной телевизор.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Поджигателям войны вообще в политике не место.
Константин ЗАТУЛИН: Я не являюсь террористом, бомбистом, анархистом.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что мы второй раз наступаем на те же грабли, мы сами сделали Ющенко.
Константин ЗАТУЛИН: Это искренняя, чистая любовь ну к любой власти на Украине.
Александр ЛЕБЕДЕВ: Плевать на этих политиков на Украине тех или иных, разных цветов.
Константин ЗАТУЛИН: Ну если вы делаете этот бизнес, то в этом случае, пожалуйста, не путайте бизнес с политикой.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент нашей дуэли. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.
ВЕДУЩИЙ: Прошу господин Манский.
Виталий МАНСКИЙ: Достаточно сложно судить, потому что с одной стороны аргументация Лебедева мне ближе, но позиция так сказать, я с ней не готов согласиться. Позиция Затулина ближе, но аргументация, поэтому я воздерживаюсь и не даю свой голос ни одной стороне.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Басовская.
Наталья БАСОВСКАЯ: Сегодняшняя дуэль ярко продемонстрировала бесконечную сложность обсуждаемого вопроса. В принципе, позиция, которая высказывалась здесь господином Затулным, она не может для меня близкой, она наследие прошлого, как мне кажется. И я все-таки ближе к позиции Лебедева, хотя осуждаю его за не достаточно яркую аргументированность в моих глазах. Побеждает эта позиция и его участник.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Дашкова.
Полина ДАШКОВА: На мой взгляд, позиция-то у них была одна, что цены на газ поднимать нужно, а дискуссия сводилась к выяснению взаимных отношений и Александр Евгеньевич, к сожалению, оказался куда слабее, поэтому победил, конечно Константин Федорович.
ВЕДУЩИЙ: Господин Фридлянд
Виталий ФРИДЛЯНД: Несмотря на то, что господин Затулин достаточно честно и простите, с моей точки зрения цинично признал, что идет политический покер в этих переговорах и очень тяжелый, позиция Лебедева ближе с точки зрения того, что в исторической перспективе эта позиция заслуживает большего, но как полемист, Александр Евгеньевич проигрывает. И здесь Константин Федорович победил безоговорочно.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, вы выслушали мнение наших уважаемых судей, о том, как проголосовали наши телезрители, мы узнаем прямо сейчас.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Константин Затулин.