Русские в Конституции. Время покажет от 05.02.2020

Анатолий Кузичев, ведущий: Это прямой эфир, программа «Время покажет». Приветствую от души наших многочисленных зрителей, сейчас, уверен, их еще прибавится, потому что тема, конечно, касается каждого из нас. Каждого из вас, дорогие друзья. Кстати, очень уместно будет, если вы будете в твиттер нам писать и звонить в наш центр.

Мы вчера, если помните, обсуждали две самые резонансные поправки в Конституцию России и сегодня обсудим еще одно предложение, тоже очень резонансное, тоже очень важное. Предложение выглядит так. Давайте сначала его увидим, а потом поговорим с его автором. Прошу.

Цитата: Предлагаю внести в начало преамбулы Конституции Российской Федерации вместо прежней следующую формулировку: «Мы, русские в союзе с другими братскими народами сплотившись в многонациональный народ Российской Федерации, соединенный общей судьбой на своей земле».

И тут началось, дорогие друзья! Я такого количества воплей даже по поводу гей-парада не слышал.

Артем Шейнин, ведущий: Я бы сказал, ожидаемо началось.

Анатолий Кузичев: Наверное, да, ожидаемо. Константин Федорович, а с чем связана, по Вашему, необходимость внесения этого слова, вокруг которого столько ломается?…

Константин Затулин, первый зампредседателя Комитета Госдумы РФ по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками: Не только мною, уже давным-давно замечено, что в Конституции Российской Федерации слово «русский» употребляется только один раз в главе 3 ст. 68, если не ошибаюсь, где речь идет о государственном русском языке на всей территории Российской Федерации.

Анатолий Кузичев: И там это слово в этом виде – «русский»?

Константин Затулин: «Русский язык». При этом мы должны понимать, что при нашем национально-государственном устройстве у нас существует национальные республики, которые названы, как правило, по именам тех народов, которые считаются в просторечье титульными. Например, Конституция Республики Татарстан начинается со слов: «Мы, многонациональный народ Республики Татарстан и татарский народ…». Эта преамбула Конституции Республики Татарстан. Я хотел обратить внимание на то, что рабочая группа, которая обсуждает поправки к Конституции, и Комитет по государственному строительству и законодательству Государственной Думы, который тоже это делает в связи с подготовкой этого законопроекта ко второму чтению, открыли процесс обсуждения преамбулы.

1, 2 и 9 главы Конституции мы (в Думе) не трогаем, потому что для них следует особый порядок принятия решений. Но преамбула, это как раз преамбула, она стала обсуждаться. И было много разных предложений. Конечно, предложенное мной подчеркивает тот факт, что русские несут некую особую роль в процессе создания и развития Российской Федерации. Эта роль должна быть признана, она не должна быть использована во вред всем другим. Поэтому я здесь нарочно написал: «В союзе с другими братскими народами». И воспользовался, кстати говоря, для этого словами двух гимнов – гимна Советского Союза и гимна Российской Федерации, вы знаете.

Анатолий Кузичев: Константин Федорович, а Вы ожидали такого резонанса, такого воя?

Константин Затулин: Конечно. Но я не буду называть это «воем». Я не думаю, что дело дошло до таких высоких октав. Я не стараюсь сидеть в Интернете или в твиттере. Там много чего пишут, как правило, скрываясь за разными фамилиями, псевдонимами и т.д.

Но я пока не слышал никаких существенных возражений. Потому что, повторяю еще раз, речь не идет о том, что мы таким образом присваиваем русским, как уже успели здесь сказать (Галина Михалева) и уже заранее обидеться, права старшего брата. Мы констатируем, на самом деле, тот факт, что самый многочисленный в Российской Федерации народ должен иметь свою субъектность в Российской Федерации.

Артем Шейнин: А субъектность берется из упоминания в преамбуле Конституции.

К. Затулин: Мне кажется, что это соответствует и мировой практике, и Конституциям других государств, и Конституциям наших республик.

Артем Шейнин: Константин Федорович, а можно я для себя одно уточнение? Я сейчас не буду свою позицию называть. Когда кто-то говорит, что в определенный важный документ, допустим в преамбулу Конституции, нужно внести некое уточнение или упоминание. По логике я задаю вопрос: «Вы предлагает это туда внести, потому что в ситуации, когда этого там нет, это, на Ваш взгляд, чревато тем, что…»? То есть это там должно быть, потому что, если этого там нет, то опасность или неприятность… Мне вот это важно понять.

Константин Затулин: Я хочу сказать, что, конечно, в течение всех лет своего пребывания в политике, в общественной деятельности в роли депутата Государственной Думы (я в четвертый раз депутат), и как историк, закончивший Московский университет, я вижу, что у нас те эксперты, которые обсуждают обычно национальные вопросы и даже привлечены к написанию концепций решения национального вопроса, по-прежнему со времен ЦК КПСС (многие, кстати, происходят из тех времен и даже работали там) трактуют национальный вопрос исключительно как бесконечное обсуждение прав меньшинств малочисленных, народов Российской Федерации. Они не заметили того, что после того, как развалился Советский Союз, везде вокруг происходит, безусловно, самоопределение в национальных формах, и у русского народа тоже возникли свои собственные национальные проблемы. Он быстрее всех вымирает в Российской Федерации. Обратите внимание на статистику. Он нуждается в том, чтобы его роль была признана. Он нуждается в том, чтобы его больше уважали в некоторых частях нашей страны.

Анатолий Кузичев: Константин Федорович, а почему нельзя сказать Галине Михайловне: «Да, статус старшего брата потому, что и т.д.»?

Константин Затулин: … Я никогда этого не делал, зачем мне переходить на чужие формулировки?

Анатолий Кузичев: Потому что это популярное выражение. Вы не заходите в Интернет, Вы счастливый человек. А у меня, видите, я седой уже, потому что там, конечно…

Константин Затулин: Вы не совсем седой…

Анатолий Кузичев: Спасибо большое.

(Аплодисменты)

Константин Затулин: Вы блестящий.

Анатолий Кузичев: Спасибо. Но это популярное возражение. Типа того, «вы чего, ребята, XXI век, а вы все себя старшим братом хотите назвать в преамбуле Конституции? Молодцы!». Вот Вам возражение.

Константин Затулин: Я не хочу говорить опять же в термине «старший брат», «младший брат». Больше всего я занимаюсь СНГ, ближним зарубежьем и в Думе, и вне Думы, и знаю, что там бесконечно пишут, сами обижаясь на то, что «русские – старший брат». И на Украине, и в Белоруссии и т.д. Мы никогда не развиваем тему «старшего брата», а они все время ее вновь и вновь возобновляют и заранее обижены на то, что мы считаем их «младшим братом». Я не хочу это обсуждать. Вопрос заключается в следующем: русский народ существует или нет? Или есть только российская нация, россияне, как говорил Борис Николаевич. Если он существует… Вот, смотрите. Есть россиянин, но ведь никто не откажется, никто не требует отказаться татарам от того, что они татары, якутам – от того, что они якуты, кабардинцам или, допустим, чеченцам – от своего племени. Почему от нас требуют отказаться от слова «русский»?

Анатолий Кузичев: Давайте дадим слово оппоненту

Галина Михалева, член федерального совета партии «Яблоко», доктор политических наук: Посмотрите, это очень-очень опасно. Потому, что любая дискуссия, связанная с национальным вопросом в такой многонациональной стране как наша, где больше ста этносов, она вызывает страшное напряжение. Посмотрите, с чего все началось в Украине? Со статуса украинского языка.

Анатолий Кузичев: «На Украине», Галина Михайловна. Ну что Вы! Передача, Первый канал, ну что Вы!

Галина Михалева: Хорошо, можно по-разному.

Константин Затулин: На русском языке по-разному нельзя.

Галина Михалева: Если в Татарстане до сих пор проводят траурные митинги по поводу взятия Казани Грозным, что начнется, если мы запишем «русский народ»?

Константин Затулин: А что начнется? А что началось в связи с тем, что татары написали «татарский народ»? Что-нибудь началось?

Галина Михалева: Одну страну уже потеряли именно из-за национализма.

Константин Затулин: Ответьте на вопрос: почему Вы тогда не выступаете, не выступали, я ни разу не слышал Ваших выступлений, чтобы немедленно выкинуть из Конституции Татарстана слово «татарский народ». А что начнется?

Галина Михалева: Потому что это с другим статусом субъект Федерации.

Константин Затулин: При чем тут это?

Галина Михалева: И потому, что Конституция принималась в 93 году

Артем Шейнин: Галина Михайловна, Вы говорите: «Это субъекты Федерации с другим статусом». Тогда я Вам задаю вопрос: «А назовите мне, пожалуйста, какой-нибудь субъект Федерации, в котором можно упомянуть русских?

Галина Михалева: Так сложилась наша страна. Это была империя, потом это был Советский Союз, где тоже, кстати говоря, была возможность выхода, когда она была записана реально… Так сложилось по умолчанию.

Константин Затулин: При чем тут выход?

Артем Шейнин: Я предлагаю дальше в нашей дискуссии, чтобы Галина Михайловна как-то себя так почувствовала, дальше обращаться по имени отчеству, а Галине Михайловне говорить: «женщина» по умолчанию.

Анатолий Кузичев: Константин Федорович правильно сказал. Есть русский народ? Есть. А почему мы должны стесняться? Почему нельзя его упомянуть?

Галина Михалева: Потому что это опасно для целостности нашей страны.

Константин Затулин: Галина Михайловна, можно Вам вопрос задать? Попробуйте, пожалуйста, однажды все- равно в России или в Израиле сказать, что вы не имеете право здесь в России, будучи гражданами России, записываться или считаться евреями. Вы можете это сказать?

Галина Михалева: Во-первых, не евреем. А израильтянином.

Константин Затулин: Я про Российскую Федерацию. Есть такая национальность «еврей»?

Галина Михалева: А это не национальность, это конфессия.

Константин Затулин: Ну, тогда у меня к даме нет вопросов.

(Аплодисменты)

Артем Шейнин: Конфессия – это иудаизм.

Константин Затулин: Позвоните кому-то из своих друзей, если есть такие в «конфессии евреи». Спросите «еврей» – это национальность или нет? Узнайте у них, ради Бога. Попросите звонок в студию.

Галина Михалева: Люди себя идентифицируют по-разному.

Анатолий Кузичев: Дина Константиновна.

Дина Кирнарская, проректор Академии музыки им. Гнесиных, доктор психологических наук: Действительно, мы сейчас говорили, вот уважаемый оппонент, который предлагает внести это слово «русский», он несколько, мне кажется, недооценивает не то, как он понимает проблему, а как ее понимают воспринимающие. То есть проблему русских – как это понимают другие народы. Он, может быть, недоволен тем, что они слишком остро реагируют, но это факт. Не надо сравнивать большую нацию «русский народ» с другими народами. Русские, скажем так, обладают более толстой кожей. Им исторически не надо защищаться. На них никто не нападает. Кроме того, разрешите вам напомнить, что в паспорте в российском графа «национальность» нет. То есть российский народ един и абсолютно независим от этнической принадлежности.

Артем Шейнин: В российском паспорте графы «национальность» нет, но в Конституции Татарстана упоминание татарского народа, не упоминаемого в паспорте, есть, а русских упоминать нельзя. Вот ровно на Ваших словах написал мой друг, однополчанин мой – татарин. Он пишет: «А – я татарин с русской душой. Какие-то глупые сравнения, типа русский – старший брат. Почему старший брат? Он для меня двоюродный брат. Это нормально». И чего? Вот здоровый человек, татарин с русской душой, не обижается.

(Апплодисменты)

Дина Кирнарская: Он не обижается, а другие могут обидеться. Это очень чувствительный вопрос.

Артем Шейнин: Это для Вас чувствительный, а для него – нечувствительный.

Константин Затулин: Если есть в России люди, которые считают, что само упоминание о русских является обидой, тогда я не понимаю, что они делают в России. Потому что России без русских не может быть. Я это утверждаю.

Анатолий Кузичев: Рома, ты собирался оппонировать. Как тебе поправка?

Роман Газенко, публицист, политтехнолог: Каждое слово, каждую букву поддерживаю, Константин. Для начала, у меня прабабка татарка

Анатолий Кузичев: Судя по фамилии, ты должен немного обидеться.

Роман Газенко: В моем ребенке 14 кровей, сложенных еще и с моей женой. Извините, у нас национальность записывается в свидетельстве о рождении. И он записан как русский. Это суперэтнос. Не надо сводить все к генетике. Русский – это человек, который считает себя частью России. И точка. А теперь об опасности, о Советском Союзе, женщина. Советский Союз, в частности, развалился чудовищно: с этноцидом русских по всей окраине, с чудовищной резней, с изнасилованиями, грабежом. Вспомните, что происходило при развале Советского Союза! И вспомним, что в Советском Союзе Российская Федерация была поражена в правах

Артем Шейнин: У меня к тебе один вопрос: «Ты хочешь сказать, что, если в Конституции Советского Союза был записан «русский народ», не резали бы в этих окраинах русских?

Роман Газенко: Я думаю, что это многое поменяло бы. Статус Российской Федерации в Советском Союзе был принижен. Извините, Украина и Белоруссия – члены ООН, субъекты международного права, у российской федерации не было даже Академии наук..

Артем Шейнин: С Конституции последней года русский народ был и, между прочим, ни бурятов, ни татар, ни калмыков это все никак почему-то не обижало. Почему РСФСР в составе СССР упоминание русского народа в Конституции, туда посмотрите, упоминание русского народа не обижало и не взламывало, а в Конституции Российской Федерации, которая в тех же практически границах, это что-то может взломать? Я этого понять не могу. Не будучи, кстати, по крови русским человеком вообще.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций : В XX веке пытаться по крови или по этнической составляющей определять этнос. Очень сложно. Мы достаточно серьезно смешиваемся. А то, о чем Вы говорите, Вы говорите о русском как о россиянине. То есть человек себя воспринимает определенной частью национальной группы, а не этнической группы.

Анатолий Кузичев: А все сидящие в этой студии, у вас нет национальности никакой?

Дмитрий Абзалов: У нас последний раз определялось гражданство непосредственно в переписи населения, когда люди заявляют свою позицию официально. Большинство граждан у нас, 80% из тех, кто заявили, описали себя как русские. Но вы понимаете, что по этнической точке зрения это меньшее количество.

Константин Затулин: Я бы хотел обратить Ваше внимание, прежде чем Вы будете опровергать, на слова «сплотившись в многонациональный народ Российской Федерации в союзе с другими народами».

Артем Шейнин: Когда мы говорим, что там будет записан «русский, начинается масса вопросов: а как вы определяете русских? кто такой русский? а какие критерии русского? Вы череп будете мерить или что? Я говорю – ок! Но когда в Конституции Татарстана записан «татарский народ», ни у кого не возникает вопроса: как вы определяете татарина? Татары сами знают, что они татары. Почему про русского возникает такой вопрос: как вы будете определять русского? А зачем мне определять? Русские знают, что они есть.

Дмитрий Абзалов: У нас есть субъекты, в которых тоже свои этнические группы есть, и там нет упоминания об этнических группах. Например, кабардино-балкарцы.

К. Затулин: В названии республики нет определения? Назовите название субъекта, где в названии русские?

Дмитрий Абзалов: Самый главный вопрос – если Вы считаете, что русских, россиян, кого угодно притесняют, Вы считаете, что преамбула это изменит? Проблема заключается в этом. Если Вы не обеспечиваете им соблюдение их прав, если их оскорбляют по этнической позиции, это не Конституция, не преамбула, это то, что не исполняет ваши подзаконные акты.

Анатолий Кузичев: О внесении этого слова, почему это важно. Константин Федорович ответил. Хорошо. А невнесение этого слова? Почему это так хорошо и почему это так важно?

(Аплодисменты)

Ведущий: Какой аргумент, чтобы не вносить это слово?

Артем Шейнин: Константин Федорович русский? Ему череп померять?

Константин Затулин: Я – русский!

Дмитрий Абзалов: Что это меняет? Как это защищает права этнических русских на других территориях?

Константин Затулин: Вас только это беспокоит? А все остальное?

Дмитрий Абзалов: Да, мне хочется, чтобы Конституция граждан защищала, вносите туда важные вещи.

Сергей Мардан, публицист: Конституцию 93-го года окончили люди, которые национальный вопрос изучали по работе Ленина «О национальной гордости великороссов». Мы живем в контексте учения Ленина о национальном устройстве СССР. Русские всегда были поражены в правах. Это была политика партии. Мы это хорошо знаем.

Ведущий: В угоду интернационализму. Вы это говорите.

Сергей Мардан: В угоду интернационализму, в угоду того, что правящий класс на 90% состоял из русских. Это была абсолютно осмысленная, последовательная политика. Не о чем дальше разговаривать. В 93-м году было не до этого. Двадцать лет шли межнациональные конфликты по всей стране. И Ельцин, и те, кто писали Конституцию, просто боялись этой темы касаться. И сейчас власть до сих пор боится ее касаться. Но межнациональные конфликты 40 лет на территории России не прекращаются. Кровавые или не кровавые. Это просто отправная точка для того, чтобы с головы поставить на ноги эту страну. Эту страну построили русские! Это национальное государство русских! Есть нации, у которых есть государство, есть нации, у которых нет государства! Это факт! Русских здесь 80%. Просто давайте назовем вещи своими именами. Не более того. Чтобы потом не придумывать всякие химеры типа Русского мира, Новороссии. Россия должна защищать русских в приоритете. Не мифических русскоязычных, а русских на Украине мы должны защищать

Дмитрий Абзалов: Вы лучше защищайте социальные права…Преамбула никак не защищает граждан от этнических притеснений…

Константин Затулин: Прекратите демагогию. Демагогия заключается в том, послушайте меня, прежде чем выбросить преамбулу, прочтите ее для начала, и оцените все другие слова, которые там есть. Потому что Вы трактуете Конституцию как какой-то утюг, которым надо кого-то гвоздить. Конституция – это основной закон нашей страны. И не надо приплетать к преамбуле вопрос: защищает ли она Иванова, Петрова конкретно или нет.

(Абзалову) Прекратите меня перебивать. Вы все время говорите одно и то же. Вы, вообще, специалист по всем вопросам. Я это знаю. В любых программах Вы выступаете – от газа до русских и всего остального. Будьте скромнее.

Я хочу сказать, что для меня нет никакого сомнения в том, что русский народ нуждается в том, чтобы он должен быть упомянут в связи с его исторической ролью. Так было в Конституциях других государств, так есть в других Конституциях национальных республик, так есть в нашем гимне – бывшем и нынешнем. Я не понимаю, почему мы должны скрывать тот факт, что мы, многочисленное большинство здесь, в России, являемся русскими и играем определенную государствообразующую, системообразующую роль в этом государстве. При этом мы же не претендуем на то, чтобы отвергать вообще понятие «российская нация», «многонациональный народ Российской Федерации». Мы, наоборот, подчеркиваем, что мы вместе. Это же факт исторический. Попробуйте это отрицать: русские в союзе с другими народами. Этот союз в одном случае был добровольным, в другом случае – недобровольным исторически. Но, в конце концов, это привело к появлению многонационального народа Российской Федерации. Почему это надо умалчивать? Потому что у Вас фобии по этому поводу? Потому что у Вас комплексы по этому поводу? Тогда лечите их спокойно.

Анатолий Кузичев: Это факт не только исторический. Это факт, во-первых, это очень важно, статистический, не только исторический факт. А, во-вторых, возможно, вас примирит одна форма, которую употребил здесь когда-то Франц Адамович Клинцевич в нашей студии. Он представился так: «Я – белорус по происхождению, русский офицер».

(Аплодисменты)

Артем Шейнин: Мне кажется, это самый главный вопрос, вокруг которого мы и дальше в этих дискуссиях будем уходить. Этот странный вопрос: а как вы будете определять – кто такой русский? Я на него отвечаю очень просто: мне не надо определять – кто такой русский. Если 80% населения страны по каким-то им известным и понятным причинам говорят, что они русские, мне не надо задаваться этим вопросом.