Русский язык и гражданство — два важнейших вопроса для русской диаспоры

31 октября в Москве состоялось торжественное открытие Всемирной тематической конференции «100-летие Русской революции: единение ради будущего». Мероприятие проходит под эгидой Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом и Всемирного координационного совета российских соотечественников, проживающих за рубежом. В течение двух дней, 31 октября и 1 ноября на пленарных заседаниях и панельных дискуссиях («Революция и Русский мир» и «Соотечественники в современном мире») и секциях («Русская революция и российская община за рубежом», «Вклад молодого поколения соотечественников в сохранение русского языка, русской культуры и исторического наследия России за рубежом», «СМИ соотечественников в мире современных технологий») выступили ведущие политики, дипломаты, общественные деятели, занимающиеся проблемами поддержки российской диаспоры: С.В.Лавров, Министр иностранных дел, председатель Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом; А.В.Торкунов, ректор МГИМО (У); Митрополит Волоколамский Иларион, председатель Отдела внешних церковных связей Московского патриархата; Г.Б.Карасин, статс-секретарь, заместитель Министра иностранных дел РФ, заместитель председателя Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом; Н.А.Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы; князь Д.М.Шаховской; Митрополит Корнилий, предстоятель Русской православной старообрядческой церкви; К.Ф.Затулин, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, депутат Госдумы I, IV, V, VII созывов, руководитель Института стран СНГ; О.С.Мальгинов, директор Департамента по работе с соотечественниками МИД России; В.А.Москвин, директор Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына; Т.А.Жданок, депутат Еваропарламента; князь А.А.Трубецкой; М.В.Дроздов, председатель Всемирного координационного совета российских соотечественников; Л.Г.Юрченко, председатель Координационного совета организаций российских соотечественников Германии; О.А.Сотниченко, председатель Координационного совета организаций российских соотечественников Великобритании, — выступившие на открытии Конференции и принявшие участие в двух панельных дискуссиях. В работе секций приняли участие представители Россотрудничества, Росмолодежи, журналисты, соотечественники, приехавшие на конференцию из 35 стран.

По итогам мероприятия принята резолюция и рекомендации секций, которые будут опубликованы на сайте Всемирного координационного совета российских соотечественников, проживающих за рубежом.

Одним из спикеров первой панельной дискуссии «Революция и Русский мир» был Константин Затулин. Приводим стенограмму его выступления: 

Председательствующий: …Мы говорим с нашими соотечественниками о консолидации, о единении, о преодолении разногласий и расколов. Единение важно и нам здесь, живущим в России, чтобы наши усилия шли в одном векторе, работали на усиление России, на усиление связей с соотечественниками, на привлечение их к решению и наших задач. Вот это, пожалуй, одно из главных дел, которые поставил перед собой Константин Федорович Затулин.

Я хотел бы предоставить ему слово. Это человек, который занимается соотечественниками последние 25 лет и внёс много законодательных предложений, которые стали потом законами. Поэтому прошу.

К. Затулин: Спасибо большое за столь лестное представление. Поскольку самоирония мне не чужда, хочу сказать, что я внес еще больше законов, которые законами не стали, к сожалению. Приветствую участников сегодняшней встречи, во-первых, всех дорогих друзей, которых я вижу и в первых здесь, и в других рядах. Не все ряды вижу, но с удовольствием всех приветствую.

Действительно, делегация нашего Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками сегодня ночью прилетела утром из Астаны, где мы проводили встречу с партнерами из Казахстана. Встреча была в целом успешной, но сейчас, возвращаясь к теме, хочу сказать, мои убеждения. В Святом Писании говорят: «Дом, разделившийся в самом себе, не устоит». На протяжении всего XX века дом под названием «Россия» продолжал такой эксперимент над собой: возможно ли ему устоять в условиях разделения. И хотя, в конце концов, мы благодарны тому, что Российская Федерация существует и развивается, это все было сопряжено, как вы все себе прекрасно представляете, с огромными потерями. К середине XX века, по подсчетам нашего великого ученого Дмитрия Менделеева, здесь на просторах бывшей Российской империи (конечно, она была существенно больше, чем Российская Федерация) должно было жить до полумиллиарда человек. Вы знаете, что сегодня в Российской Федерации живет 140 с небольшим миллионов человек. Вот можно хотя бы таким арифметическим путем, не очень конечно корректным, разобраться в том, что мы потеряли и что мы утратили за этот XX век, возможности развиваться еще интенсивнее, и достичь больших результатов.

Если бы мы собирались, в 90-е годы или, скажем, еще раньше – в советские времена, то никто бы и не отмечал 100-летие Русской революции, отмечали бы 100-летие Октябрьской революции. Сейчас по всей стране в преддверие этой даты идут встречи и конференции, которые, как правило, называются – «100-летие Русской революции». И совершенно очевидно, что Русская революция началась не в октябре, она началась еще в феврале с государственного переворота. Дружба и чай хороши, когда они крепки, но не очень сладки. Я убежден, что история поставила свою оценку тем, кто участвовал в этом перевороте. И с той, и с другой стороны. В целом, я хочу сказать, политическая и экономическая элита Российской империи не выдержала, на самом деле, на тот момент того острого испытания, которое представляла к тому времени ситуация – международная и внутренняя. И соблазнилась идеей смены режима, а дальше, как мы знаем, произошло таким образом, что те, кто устраивал февральский переворот, оказались жертвами октябрьского переворота.

Буквально две недели назад у нас в Сочи (а я представляю этот город в Государственной Думе) проходило очередное заседание Валдайского клуба. Как вы знаете, это такое объединение политологов и политиков. Оно известно хотя бы потому, что каждый раз Президент Российской Федерации посещает его и подробно выступает, отвечая на вопросы собравшихся из разных стран. Конечно, клуб, в основном, создан для того, чтобы попробовать донести нашу точку зрения до представителей Запада. Но там есть и представители Востока. И одна из последних дискуссий как раз была посвящена 100-летию Революции. Все выступавшие, — среди них были и наши, российские участники, в том числе мой однокурсник Алексей Миллер, были и зарубежные участники, — все без исключения осуждали эту Русскую революцию. Алексей Миллер даже сказал, что она вызывает у него отвращение.

Мой взгляд на эти события не столь одномерен. Я думаю, что к разным чувствам, которые могут быть у разных участников этих событий и их потомков надо добавить хотя бы одно, присущее нашему народу чувство, – сочувствие и сострадание по отношению к обеим сторонам. Потому что те, кто потом были названы «эмиграцией» (а здесь присутствуют представители славных родов этой эмиграции) нашли свою Голгофу в Гражданской войне. Их изъятие из развития России на долгий период, России, которая была названа Советским Союзом, ни к чему хорошему, на самом деле, не привело. Оно обеднило нашу культуру и наши возможности. Но и те, кто остались здесь в огромном большинстве, победители, если можно так сказать, тоже поначалу не осознавали, что эта победа окажется Пирровой, и тоже испили свою чашу до дна. И они доказали в ходе XX века свою способность мобилизоваться и достигать огромных результатов — будь то Великая Отечественная война или освоение космоса. Так что просто так отбросить все эти события и оценить их одним негативным образом – это глупо. Это прегрешение против истины. Это очень сложный исторический катаклизм, о неизбежности которого можно спорить – отменить нельзя.

Но важно подчеркнуть, что построить на базе, которая была заложена победой Октябрьской революции, прочное государство, которое бы сохранилось на протяжении исторически длительного периода, не удалось. И это тоже вердикт истории.

Мы начали понимать в 80-е, 90-е годы, что нельзя отторгать соотечественников, живущих за рубежом. Ведь в советские времена у нас не было соотечественников за рубежом. У нас были эмигранты. А эмигранты – это были враги, это был объект для спецслужб и для дипломатов в том числе, которые боролись, особенно в первые годы советской власти, против тлетворного влияния и вреда, который они наносили ли пытались нанести эмигрантские организации развитию Советской России. Но вот к 80-м, 90-м годам стало приходить понимание, что дальше так продолжаться не может. Я напомню: в августе 91-го года здесь в Москве и в Петербурге впервые прошел Первый съезд представителей русской эмиграции. Некоторые депутаты Верховного Совета Российской Федерации, в частности Толстой, был одним из инициаторов. Я хочу напомнить об этом, потому что иной раз кажется, что мы начинаем на каждой конференции с чистого листа. Это неправда. По злой иронии судьбы это важное, со всех точек зрения судьбоносное мероприятие, не получило должного эффекта, потому что оно пришлось на дни августовского путча в Москве. И когда проходил этот съезд, в день, когда он должен был продолжаться, состоялись события, связанные с Белым домом и попыткой свержения Горбачева. И важное дело потонуло тогда в тех событиях.

Но, казалось бы, новая демократическая Россия, которая пошла по пути примирения и единения с зарубежной русской эмиграцией, должна была бы сделать выводы из опыта предшественников, когда дело касается судьбы соотечественников. К сожалению, таких выводов сделано не было: одной рукой снимая всякие идейные препятствия к сотрудничеству с русской эмиграцией, абсолютно небрежно отнеслись к факту распада Советского Союза, породившему новую коллизию – наших соотечественников в так называемом ближнем и новом зарубежье. До 93-го, 94-года все, что происходило в этом новом зарубежье, фактически не было предметом беспокойства со стороны властей. Я это прекрасно помню. Потому что уже к этому времени стал делать свои первые шаги на определенном политическом уровне, став депутатом Первой Государственной Думы.

Я напомню, что, когда уже стало ясно, что Советский Союз клонится к закату и кризису, энергичные руководители Российской Федерации изо всех сил принялись вырывать трон из-под Горбачева. В этот момент подписывались, например, документы между Украиной и Россией, Договор о дрцжбк, в соответствии с которым признавались административные границы, включающие Крым, Севастополь, входящие в состав Украины. И некоторые депутаты при ратификации в Верховном Совете СССР задавали вопрос тогдашнему министру иностранных дел России Козыреву: «А что же будет, кчом?». Задавали вопрос и Ельцину. Было два ответа. Первый: «Мы же подписываем документ в рамках Советского Союза. Если Советского Союза не станет, чего быть не может, тогда, конечно, у нас будут другие обстоятельства. Мы заново поведем разговор о принадлежности этих земель». А на второй вопрос, который задавался Ельцину: «А что будет, если распадется Советский Союз, что будет с русскими, которых государство и партия послали в дальние гарнизоны служить, поднимать заводы, создавать промышленность и т.д.? Тех, которые всегда исторически жили на этих территориях?». Ведь семиреченские казаки живут в Семиречье уже под 200 лет. Какая земля для них родная, на самом деле? Было сказано: «В этом случае никаких проблем не будет. Мы всех примем и обустроим в России». Это был ответ Президента Российской Федерации. Вы знаете прекрасно, что и то, и другое оказалось ложью.

Мы в Госдуме на протяжении 20-ти с лишним лет доказывали, а в 90-е годы это было очень сложно, — что нельзя просто так отбрасывать русских в ближнем зарубежье. Например, все эти годы полтора миллиона или даже больше русских в Крыму были заложниками отношений между Россией и Украиной. Как только ты пытался сказать слово в защиту Севастополя и Крыма, сказать о том, что вообще-то Севастополь — это русский город, вообще-то Крым — русский, и вообще, это уму непостижимо представить, что Крым и Севастополь находятся в чужом государстве, а это государство все более становится чужим, то тебя сразу обвиняли в том, что ты, на самом деле, злоумышляешь против братских отношений между русским и украинским народами. Но можно ли ради идеи братской дружбы жертвовать полутора миллионами человек просто так? Вот история показывает в результате, что это было неправильно с самого начала. Да, можно себе представить ситуацию, что Крым и Севастополь остались бы на Украине. Но это должна была бы быть другая Украина – не та, которая существовала и, тем более, не та, которая теперь существует. Оставить этой Украине миллионы русских людей, это значит обречь их на ассимиляцию, вымирание или эмиграцию.

Поэтому, собственно говоря, в 90-е годы именно представители Государственной Думы, результаты выборов в которую не всегда устраивали власть, стали, если хотите, инициаторами новой постановки вопроса о соотечественниках. В Первой Государственной Думе был создан такой Комитет с таким названием – «По делам СНГ и связям с соотечественниками». Он существует до сих пор. Добавили только приставку – «евразийскую интеграцию». Связь с соотечественниками была возведена в ранг законодательной политики нашего парламента.

Результаты. Они, конечно, не столь впечатляющи, как хотелось бы. Потому что на протяжении всех 90-х годов приходилось доказывать, что этим надо заниматься. Впервые у нас в бюджете строчка о том, что надо поддерживать соотечественников за рубежом появилась в 94-м году. Но сколько копий было переломано – «Это же вмешательство во внутренние дела! Это же ужас что такое!». И до сих пор инерция этого присутствует. Я не хочу никого обижать, но я, например, не понимаю, почему в нашем бюджете мы не можем записать, что вот сейчас именно надо поддержать русских в Приднестровье, потому что русские в Приднестровье сегодня под угрозой: с двух сторон их обкладывают – и с молдавской, и с украинской – именно для того, чтобы породить конфликт и опозорить Россию тем, что это Приднестровье будет задушено. И почему в этой ситуации мы должны скрываться за чью-то спину и говорить, что нет, ни в коем случае мы не должны признаться, что мы им помогаем? Мы обязаны им помочь. Они давным-давно хотят в Россию, они давным-давно на референдумах об этом сказали. И это новый Крым в этой ситуации. Только в гораздо более сложной для нас ситуации, к сожалению. Конечно, сложность этой ситуации что-то диктует. Это факт. Но, прежде всего, мне кажется, тут необходим честный разговор и поддержка родных людей.

Сбережение нашего народа это и есть цель, которую, по крайней мере, я и некоторые мои коллеги ставят, когда предлагаются новые и новые законопроекты для того, чтобы облегчить и получение гражданства нашими соотечественниками, и обретение этого гражданства теми беженцами, которые уже на нашей территории. У нас миллион двести тысяч человек бежали с Украины от войны и репрессий. И мы в течение двух лет, по сути, цепляясь за разные крючкотворные препятствия, на самом деле не давали им возможность и продолжаем не давать возможности реализоваться. Потому что мы запутали сами себя идеей, что гражданство должно быть труднодоступно. Но для кого?

Президент в 2012-м году говорил о том, что надо создать новую категорию для получения в упрощенном порядке гражданства носителям русского языка, тем, кто являются выходцами из Российской империи и Советского Союза, знают русский язык, переехали в Россию, хотят здесь жить, работать и отказываются от прежнего гражданства. Депутаты Государственной Думы в прошлом составе берут и добавляют к тому, что сказал Президент: «но в современных границах Российской Федерации». А что это означает? Это означает, что на карту Российской империи надо наложить современную карту Российской Федерации – не совпадут никакие границы. Ни волостей, ни губерний, ни областей – ничего. И тогда у нас и Гоголь, которого сейчас вспоминают, не будет гражданином Российской Федерации, он не родился в современных границах Российской Федерации, и Владимир Даль, автор «Словаря русского языка», тоже не будет гражданином Российской Федерации, потому что он родился в Луганске. А Луганск – это Украина, мы все это знаем, несмотря на наличие ДНР и ЛНР. Зачем это было сделано? Зачем надо было требовать от людей, чтобы они приносили справки о выходе из гражданства иностранного государства? Никто не может эту справку получить на Украине, никто не может ее получить в Прибалтике, в Узбекистане. Нам с большим трудом летом этого года (я хочу сказать Министерство иностранных дел в этом случае нас всегда поддерживало, но, к сожалению, Министерство иностранных дел в этом случае не является главным действующим лицом, потому что не оно правит законодательство) удалось вырвать норму, чтобы именно тем, кто с Украины, не нужно было приносить эту справку. Все остальные, к сожалению, пока остались за бортом.

За все время действия нормы «носителя русского языка» с 2014 года стать носителями русского языка смогли всего 2 тысячи человек. Из них – 24 человека с Украины. 1 миллион 200 здесь, а 24 получили гражданство!!! А 63% от этих двух тысяч – это граждане Таджикистана. Почему? Потому что это единственная страна в мире, с которой у нас действует соглашение о двойном гражданстве. Им не надо уходить из гражданства Таджикистана, им не надо представлять справку. Вот они и становятся гражданами России, если захотят.

Разве это разумная политика? Разве это не рецидив этого подхода, при котором, ошибается тот, кто не ошибается вместе с бюрократами. Я считаю, что, безусловно, мы должны сделать вывод. Мы не вправе в сегодняшней ситуации, когда многие стрелы направлены на Россию, отторгать российскую диаспору и усложнять ей возможности с получением российского гражданства.

(Аплодисменты)

Два вопроса есть для диаспоры, и я это прекрасно знаю. Это русский язык — чтобы у детей, у внуков этот русский язык был. И возможность получить гражданство. Кстати, безо всякого выхода из гражданства страны проживания.

(Аплодисменты)

И это следующий вопрос и я заранее знаю, что как только дело дойдёт до этого, то снова начнутся запугивания, что нельзя даже думать, чтобы не выходить из гражданства страны проживания. Почему это можно для евреев? Почему можно для армян, для китайцев, для венгров, для поляков? Почему нельзя для русских, которых такое количество разделенных?

Казаки из Австралии пишут, что да, мы понимаем, мы не сможем вернуться в Россию, у нас тут хозяйство, у нас тут уже могилы наших предков и т.д., но мы хотим, чтобы у нас был паспорт гражданина Российской Федерации. Не для того, чтобы контрабандой заниматься из Австралии, а для того, чтобы наши дети знали откуда они – из России.

(Аплодисменты)

Спасибо большое.

Из дискуссии в ходе конференции

Председательствующий (О. Мальгинов): Дмитрий Лобков хотел задать вопрос. Прошу Вас, пожалуйста.

Д. Лобков: Добрый день. Дмитрий Лобков, член ВКС из Бразилии. Я хотел бы вернуться к теме нашей конференции и задать вопрос с точки зрения исторической перспективы: «100-летие революции в России и единение ради будущего». И у меня сначала вопрос сформировался к Наталье Алексеевне, но поскольку я слушал других выступающих, я хотел бы этот вопрос тоже направить князю Шаховскому и Владыке Корнелию.

Мы всегда в русской нашей истории задаем три вопрос: что, кто виноват и что делать? В исторической перспективе мы здесь все услышали, что произошло. У меня к вам вопрос такой: кто виноват в этом? Надо ответить на эти вопросы прямо и ясно нее для того, чтобы, как сказал князь, судить людей, а просто понять и, может быть, даже простить. И вопрос такой: что делать? Это первый вопрос к выступающим. И второй вопрос…

К. Затулин: Все виноваты.

Д. Лобков: Нет, не все виноваты. Я попрошу потом Вас ответить. И второй вопрос немножко продвигает мой первый вопрос. В истории России были периоды, когда в Россию приходят сложные времена и тогда звали на царство. Я прошу принять мой вопрос серьезно. Не пришел ли период такой в России, когда мы должны отказаться немножко от этой демократии, которой срок 200 лет и не наша она, а вернуться к нашим основам российским? А, думая, что Россия – это держава, и, может быть, стоит рассмотреть вопрос о выборе нового царя? Это мой второй вопрос.

Председательствующий (О. Мальгинов): Спасибо, Дмитрий. Но вопрос настолько глубокий, что эта тема не одной конференции. Поэтому с учетом регламента я, конечно, буду благодарен за какие-то синтетические ответы, тем более, что есть еще два человека, которые хотели бы сказать. Прошу Вас.

Н. Нарочницкая: Господа, виновата природная греховность человека, который соблазняется, поэтому на Страшном суде… Но виновата природная греховность человека, в том числе русского человека. Поэтому в собирательном смысле этого слова – в уязвимости его от соблазнов, соблазнов социальных, классовых, материальных и проч. Гордыня человеческая, которая в наших революционерах: творю все новое! Как-будто они – Бог! По своему разумению. Это у Тихомирова описано в «Философских основах истории» как раз: чем более религиозный до падения атеизм, тем больше революционер и радикал, потому что, сохраняя христианскую психику, нетерпимость к греху, но по своему разумению, с гордыней. Поэтому, что сейчас рассуждать? Да, вообще же история полна грехов и несовершенств, но человек и русский человек – он всегда отличался тем, что вообще человек. Поэтому Господь-то нас к покаянию и призывает. Обещает, что можно достичь прощения и проч. Но осознавать надо свои грехи и двигаться дальше, трудиться.

Поэтому, знаете, риторически, вот «что делать?» гораздо трудный вопрос, потому что здесь мы будем спорить, потому что чуть-чуть по-разному в силу профессиональных, возрастных, мировоззренческих нюансов каждый из нас, в силу разных обстоятельств, которые над человеком довлеют. Глубоко верующий в монастыре, мне кажется, гораздо свободен от реальности. Он вообще самый свободный человек, по-моему.

К. Затулин: Но он ни в чем не участвует.

Н. Нарочницкая: Ну, как Вам сказать? Мы будем спорить об этом, но нужно защищать, отстаивать и строить нашу Россию и русскую жизнь. Оставаться суверенным объектом мировой истории, с суверенной культурой, что не означает слепого закрывательства от всего, замыкания. Но, тем не менее, всегда осознание должно быть: что мы, кто мы, что мы прошли, за что покараны и как можно искупить. Это философские вопросы Вы задали. Я думаю, это для трудов целых, для статей, но не для короткого ответа. Извините, я больше вряд ли смогу.

Председательствующий (О. Мальгинов): Спасибо, Наталья Алексеевна.

Князь Шаховской: Я Вам скажу: есть одна статья, которая меня поразила. Она вышла в 46-м году. Она была напечатана в новом журнале и называется так: «Кто виноват?». Я думаю, что это каждый должен именно проработать над этой темой, а здесь, в самом деле, это философский вопрос, и мы будем колебаться: что делать? кто виноват? без вины виноватый и т.д. Русская философия богата такими изречениями и надо искать именно, мне кажется, определенный баланс, но исходя из самого себя. Потому что вопрос идеологический и также философский. Спасибо.

Председательствующий (О. Мальгинов): Спасибо.

Владыка Корнелий: Предложили мне. Я тоже посмею сказать несколько слов. Наталья Алексеевна сказала, что виноваты грехи и слабость человеческая. А дальше за этим стоит Дьявол. И виноват Дьявол. Вот получается, как в раю: муж говорит – жена виновата, жена говорит – Змей виноват, а Змей уполз. И виноватых нет.

(Смех в зале)

Так что я хотел бы сказать, что Пророк говорит, что Бога забыли и война у ворот. Вот в этом, по-моему, и кроется корень всего – кто виноват. Мы виноваты. Это те, кто забыли Бога. Начиная, я еще раз говорю, с этого страшного поворота на Запад, с раскола. Нам сейчас нужно заниматься экономикой, да, но и духовным импортозамещением в наших делах, в наших умах, в нашей вере.

(Аплодисменты)

И поэтому очень важно, чтобы, осознав все это, надо, как говорится, не плакать, не смеяться, а понимать. Возвращаться, в нашем понятии, на ту исходную точку, от которой и началось падение Руси – от раскола XVII века. Первым революционером был Никон, вторым был Петр Первый. Вот эти революционеры, которые начали крушить русский дух и русскую веру. Вот туда мы должны возвращаться, в эту точку, осознавать – что мы потеряли. И тогда с нами будет Бог. Надо иметь страх Божий.

Я Президенту говорил, когда с ним встречался: «Владимир Владимирович, я хочу Вам пожелать, чтобы вокруг Вас было как можно больше верующих людей. Это очень важно, потому что верующий человек не предаст. Он боится не столько закона, прокурора, а Бога». Это очень важно. Если такие люди будут как в Святой Руси, то нашей Руси жить.

Председательствующий (О. Мальгинов): Спасибо, Владыка. Прошу, Константин Федорович.

К. Затулин: Со всем уважением ко всем высказанным мнениям, но если мы считаем, что виноват Дьявол, то так мы дойдем и до того, что виноват один Бог, потому что Бог-то все знает заранее и, вероятно, Он сам и виноват.

Я думаю, что есть возможность ответить более конкретно. Мне кажется, что в том, что произошло в Русской революции, виноваты все сознательные подданные (кстати, граждан в Российской империи не было, были подданные), все сознательные люди. Но в разной степени, безусловно. В несоизмеримо разной степени. И, кстати, не только подданные Российской империи, но и те иностранные друзья или враги, которые участвовали в создании революционной ситуацию. Те, которые против нас воевали, и те, которые с нами союзничали. И, кстати говоря, именно в посольствах Англии и Франции…

(Аплодисменты)

…собирались заговорщики против Государя Императора и обещали своим хозяевам – послам Бьюкинен и Палеологу, что мы будем воевать честно до победного конца. У нас есть подозрение, что царь-германофил и, тем более, царица – мы их уберем, будет демократическая республика, демократическая Россия. И вот это-то, на самом деле, и привело к крушению Временного правительства, потому что в то время как вся ситуация диктовала необходимость срочного выхода из войны, реализовать хотя бы это и на этой почве предотвратить дальнейшее развитие революции, – сделать этого деятели первого Временного правительства не могли, потому что они пообещали тем, кто их собирал в этих посольствах, что Россия будет честно воевать до победного конца.

Но это одно. Конечно, революционеры виноваты. Они были сами организаторами многих событий и т.д. А разве сам самодержец – Государь, который отрекся от престола, – не виноват? Он не несет на себе никакой вины за то, что он оказался слаб в этот момент и не в состоянии оказался опереться ни на кого? А его окружение? Говорят, генерал Алексеев через несколько часов пожалел о том, что он сказал, что Государю надо отречься. Но он же это сделал, генерал Алексеев! Тот и те, на кого царь должен был опереться в этой ситуации. Политическая и экономическая элита.

Я с уважением отношусь к старообрядцам. Но и Рябушинские, и Морозовы, и Мамонтовы финансировали революцию, даже Российскую Социал-Демократическую Рабочую партию, потому что они были злы на эту власть, которая их отторгла, потому что они знали, что эта власть по-особенному относится к старообрядцам. И это тоже все означает, что нельзя игнорировать эту вину так, чтобы сказать, что был чистый агнец. Можно, конечно, исключить здесь несовершеннолетних детей, и т.д., но те, кто тогда жил, в разной степени все так или иначе виноваты. Это коллективная вина – и «белых», и «красных». Вот моя точка зрения. Спасибо.

(Аплодисменты)

Г. Карасин: Можно мне замкнуть круг отвечающих? Вопросы были и к Наталье Алексеевне, и к уважаемым другим выступающим. Я еще раз хочу подчеркнуть, что наш сегодняшний разговор, действительно, такой очень откровенный, душевный. Но, мне кажется, что, разбираясь в причинах и виновных того, что произошло 100 лет назад, наверное, намного больше усилий мозговых, творческих мы должны посвятить тому, чтобы подобные потрясения в России больше не повторялись.

(Аплодисменты)

Спасибо.

Председательствующий (О. Мальгинов): Я благодарю всех выступающих.