События на Украине. Мы потеряли Украину? Версты от 21.03.2005
Добрый вечер. В прямом эфире канала ТВЦ программа «Версты», мы будем говорить о том, что нас волнует. Мы поговорим сегодня о тех событиях, которые происходили, происходят у наших соседей на Украине и главным образом о том, почему эти события произвели столь сильное впечатление на нас всех: экономическое и особенно политическое. Константин Юрьевич, скажите. Наш президент в субботу побывал на Украине, у него были подробные беседы с президентом Ющенко и с премьер-министром Тимошенко. Он сказал, что серьезных проблем нет, все проблемы решаемы, можем ли мы сказать, что под периодом таких сложных острых отношений с соседней Украиной подведена черта?
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Я думаю, что это дань дипломатической вежливости. Проблемы, конечно, есть, хотя все проблемы, как известно, решаемы. Ничто не вечно под луной.
ВЕДУЩИЙ: Ирина, как вы считаете, ну, все-таки этот острый период, который был в отношениях с братской, соседней Украиной, вообще, на самом деле можно и нужно признавать государственность украинскую, но отделить себя даже от Украины, от украинцев очень трудно. Все-таки заканчивается?
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Я думаю, да, он заканчивается, и Россия, наконец, поняла, что может выиграть от экономического и политического сотрудничества с Украиной при одном условии, что будет воспринимать ту политическую систему, которая там есть как статус кво, не имеющей к России никакого отношения, но страну, где у нас есть огромные стратегические интересы и где мы можем получить большие дивиденды.
ВЕДУЩИЙ: Виктор … , если какие-то проблемы остались между российским государством и украинским, то какие?
Виктор АЛКСНИС, депутат Государственной думы: Ну, проблем осталось, мне кажется, больше, чем те, что обсуждались на встрече. На встрече обсуждались, скажем так, те проблемы, которые особых противоречий не вызывали, это, скажем, насколько я знаю, проблемы Крыма, Севастополя, Черноморского флота не обсуждались. Не обсуждались серьезные проблемы экономического развития и, так сказать, позиций России экономических на Украине. И поэтому считаю, что все еще впереди.
ВЕДУЩИЙ: Григория Алексеевич, вы в отличие от нас ситуацию по детским годам на Украине должны понимать, наверное, лучше. Все-таки проблемы, да, вот Виктор Иванович перечислил, они есть. Это проблемы, которые нормально решаются с соседями или это будут те проблемы, которые будут порождать очень серьезные и острые конфликты между двумя государствами?
Георгий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии «Яблоко»: Сами по себе проблемы разрешимые. Они не являются критичными в том смысле, что не имеют решения, ну а как будут развиваться события, будет зависеть от того, насколько политика президента России, политика президента Украины будет отдавать дань объективным обстоятельствам и насколько она будет искусной, насколько она будет умной, насколько она будет стратегически прозорливой. От этого и будут зависеть отношения двух политических элит как киевской, так и московской.
ВЕДУЩИЙ: Вы так изящно и дипломатически выразились, вам можно было бы точно послом на Украину рекомендовать. Константин Юрьевич, скажите, а отчего же так, если все проблемы решаемы, ну почти все, все это не так страшно, отчего же было ощущение, что у нас здесь испугались событий, происходящих на Украине?
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Я не знаю, кто испугался, я думаю, что поводов для испуга никаких нет.
ВЕДУЩИЙ: Разговоры были, не произойдет ли оранжевая революция у нас здесь, такое было ощущение испуга, коленки задрожали.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Может, у кого-то оно и было, есть разные люди, они по-разному себя сами заводят в тупик. Я думаю, что прямых аналогий между Украиной и Россией с точки зрения перспектив оранжевой революции явно нет. У нас, правда, как и на Украине, тоже апельсины не растут, у нас в лучшем случае мандарины рядом с нашими границами произрастают, что касается России, конечно, в России есть протестный электорат или протестная часть населения, как и на Украине в этот раз, но если считать, что всякая революция в России — это просто-напросто следствие оранжевой революции, тогда давайте вспомним Октябрьскую революцию, революцию 1905 года и так далее. У нас свои революции и свои поводы для революции. И уже во всяком случае у нас нет Западной Украины, это точно.
ВЕДУЩИЙ: Если нет никаких оснований для испуга и всего прочего, то чего такая была острая реакция вот до самой поездки Путина в субботу, такая обостренная, я смотрел опросы общественного мнения, там 20 с лишним процентов опрошенных чувствуют какую-то враждебность в отношениях с Украиной, как-то вообще немыслимая вещь с моей точки зрения.
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Мне кажется, что Украина, не смотря на то, что это не такая уж большая страна, но на пространстве пост советском стран СНГ, она является на самом деле ключевой и до событий смены президентов во время Кучмы и при Ющенко, Россия всегда понимала, что в зависимости от того, куда двинется Украина, от этого зависит в общем-то позиция России, какую роль она будет играть, ну, например, в союзе 4-х государств, на концепции общего экономического пространства. Потому что на Украине очень много наших интересов и Украина точно также очень серьезно зависит от нас, но и мы, имея тот же самый транзит газовый через Украину, заинтересованы в нормальном партнерстве. У нас работает огромное количество украинских рабочих, а наш, русский бизнес, имеет серьезные позиции на Украине и очень боится их потерять, там, например, в результате…
ВЕДУЩИЙ: Да уж, там многие особнячки-то себе купили, бывшие санатории под дома отдыха и дачи.
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Конечно. Поэтому, мы сделали ошибку, потому что если ты имеешь такого партнера серьезного, то ты должен прекрасно понимать, не можешь сыграть в свою игру, ну, тогда во всяком случае не ставь на одну сторону, чтобы всегда был кислород и пространство, потом работать с любым президентом. Мы это сделали, мы там все проиграли, и сейчас начинается болезненный для России новый этап, как бы пережить этот проигрыш, признать не публично, а хотя бы внутри себя, ну, глупость сотворили, и теперь начать конструктивно работать с Украиной. И вот смотрите, заявление Генпрокурора, что мы не закроем дело на Тимошенко никогда, а, и после этого все равно необходимость встречи Путина, и главные переговоры экономические он ведет с премьер-министром Тимошенко.
ВЕДУЩИЙ: И такое упорство Генпрокурора не симпатично, оно бы по отношению ко всем бы фигурантам было бы замечательно. Виктор… , вам как человеку военному, вы реально опасаетесь, как у нас много писали и говорили, что вот при новом режиме Украина вступит в НАТО, значит, НАТОвские войска будут уже рядом с границами.
Виктор АЛКСНИС, депутат Государственной думы: Да, я этого опасаюсь. И я не согласен со своими коллегами, что происходящее на Украине не представляет угрозу для национальных интересов России.
ВЕДУЩИЙ: Вы реально считаете, что она может вступить в НАТО?
Виктор АЛКСНИС, депутат Государственной думы: Я считаю, что это реально. Ее примут при любых условиях, вне зависимости будет Украина соответствовать стандартам НАТО, не будет. Но Запад заинтересован, чтобы включить Украину в свои НАТОвские структуры. Я убежден, что то что сейчас выстраивается та политическая конструкция, это реализация тех планов еще конца 80-х годов по созданию Балтийско-Черноморской конфедерации. То есть выстраивание санитарного кордона из враждебных к России государствам, от Балтики до Черного моря, чтобы изолировать Россию, чтоб загнать ее в ее берлогу.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. За событиями в Украине стоят США? Тут есть с вашей точки зрения замысел расширить НАТО, таким образом приблизить передовые части поближе к Москве.
Георгий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии «Яблоко»: Ну конечно у всех крупных государств, которые влияют на политику в мире, есть свои интересы. Так же как есть интересы России, есть и интересы Соединенных Штатов, есть интересы Западной Европы. Может не так ярко сформулированы. Если бы другие какие-то страны смогли влиять на ситуацию в Украине, они бы тоже на нее влияли. Это же серьезная страна в самом центре Европы — 50 миллионов человек. Имеющая важное стратегическое положение. Это было так всегда и так всегда и будет. Здесь нет ничего нового.
ВЕДУЩИЙ: Я вас сегодня не узнаю. Вы сегодня так высказываетесь дипломатично, что я …
Георгий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии «Яблоко»: А вы мне дипломатичный вопрос задаете. Вы мне задайте один внятный вопрос, я вам сразу дам внятный ответ.
ВЕДУЩИЙ: А вы мне внятно скажите, стоят за этим американцы или нет. Ющенко ставленник американцев, как считают тут некоторые?
Георгий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии «Яблоко»: Нет, Ющенко ставленник украинского народа. Потому что все, что мы здесь обсуждаем, мы обсуждаем, как такая политическая небольшая группа. А на самом деле суть дела того, что произошло на Украине довольно простая. Просто большинство граждан на Украине захотело поменять ту систему, которая была при Кучме и самого Кучму на что-то другое. Поскольку людям надоело жить в криминальном государстве, они взяли и убрали предыдущую власть. Вот собственно и все. Сделали очень хорошо, сделали это мирно, без кровопролития. А вы все время меня спрашивали, чего тут испугались? Да, очень просто испугались, потому что, люди, оказывается, могут выступить против фальсификации выборов, например. Оказывается выборы опасно фальсифицировать, а вдруг людям захочется выйти и сказать, чего вы меня за быдло держите, и перестаньте меня обманывать. Посчитайте бюллетени правильно, перестаньте мне все время врать из телевидения, перестаньте вмешиваться в наши дела. Вот и все, вот этого и испугались. Потому что если создан такой прецедент, не дай Бог, если перекинется еще и на Россию, здесь люди скажут, что хватит нам голову морочить. Вот собственно все.
Виктор АЛКСНИС, депутат Государственной думы: Я хотел бы уточнить, что речь идет не о выборе Украины, а половины украинского населения. Ведь налицо раскол. Половина населения Украины ориентировано на Россию, половина населения Украины смотрит на Запад. Это зафиксировали эти выборы. Да, победил с небольшим преимуществом, победил представитель прозападной линии развития Украины. Но куда девать эту половину, которая не хочет идти на Запад, не хочет идти в НАТО, не хочет идти в Евросоюз и попытки сегодня представить, что сегодня население, народ Украины выбрал однополярную модель развития, что только идем на Запад, это не так. И те, еще глубинные процессы, которые развиваются сегодня на Украине, они еще могут привести к очень серьезным последствиям.
ВЕДУЩИЙ: Константин Юрьевич, а может, немножко преувеличено насчет про западного пути развития, вот я внимательно следил за тем, что президент Ющенко говорил в субботу на встрече с нашим президентом, ведь этого там не было. Он говорил о равно векторном развитии и так далее.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Не обязательно надо ограничивать себя одной субботой, когда пытаешься разбираться в том, что происходит на Украине, но, конечно же, я здесь вполне согласен с Виктором Имантовичем, конечно же, сказать, что это победа украинского народа, это значит просто обидеть другую часть украинского народа, которая за эту победу не голосовала. Одна часть избирателей, примерно половина, чуть меньше половины, проголосовало за Ющенко, другая часть избирателей проголосовала и трижды проголосовала… Причем были фальсификации, вероятно, были, причем были и западной частью Украины, поверьте мне, и в восточной части Украины. Ясно, что то, что произошло на Украине, просто обнажило тот факт, что Украина это одно государство, но две страны, запад и центр, восток и юг. Бывает такое в истории, бывает такое с современностью, конечно, бывает, вот Бельгия — это одно государство и две страны, которые нашли между собой компромисс и сохраняются в составе одного государства. Сегодня, конечно, наш интерес в том, чтобы на Украине расцветала демократия, я говорю, без всяких кавычек и без всякого сарказма. Я, скажем, утверждал это и прежде и сегодня это продолжаю утверждать, но на Украине, по крайней мере, нынешней власти понимают эту демократию избирательно, вот в эти дни, которые сейчас мы наблюдаем, просто-напросто они пытаются заранее обеспечить свою победу на будущих парламентских выборах в 2006 году.
ВЕДУЩИЙ: Это большая редкость, политика, которой заранее пытаются обеспечить себе победу.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Происходит охота на ведьм, это происходит сегодня на Украине и конечно нам трудно понять, когда на Украине президент страны выступая на востоке, говорит, что федерализм — это сепаратизм, а сепаратисты должны сидеть в тюрьме. Мы-то живем вроде бы пока еще в РФ, мне нравится РФ и США. Федерализм всего лишь территориальная форма демократии и ничего более.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, я читал внимательно первое выступление новых министров на Украине, некоторые вещи мне очень понравились. Как министр внутренних дел сказал: а зачем вообще мне нужно это ГАИ, пусть эти люди занимаются тем, что регулируют уличное движение, а не собирают штрафы, а почему мы должны следить за техническим состоянием машины, где все за деньги решается, когда представители спецслужб говорят, хватит крышевать бизнес, хорошие прозвучали слова, даже хотел бы, чтобы они чаще звучали бы, скажем, и в Москве. Ну вы мне скажите, как вы думаете, за этими словами что-нибудь последует?
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Вот на самом деле это очень серьезный вопрос, потому что я хотела бы попросить с тезисом, что все, кто голосовали за Януковича, они голосовали за Россию, какая она есть. Это не так, потому что все же видят, что происходит в России, когда вам заменяют льготы и отнимают последнее, когда при огромных ценах на нефть вам не платят нормальных зарплат и пенсий и никто этого не хочет, голосуя за Россию. Люди, голосуя против Ющенко, голосовали за русскую самоидентификацию, чтобы им сохранили русский язык, чтобы могли себя чувствовать такими же гражданами на Украине, как и украинцы. И это было очень важно. И теперь все зависит от Ющенко и Тимошенко. И если провозгласить все, что они пообещали вплоть до официального статуса для русского языка, если будут делать прозрачной приватизацию, если этот список будет открыт, и интересы не будут ущемлены, например, Криворожсталь, при Кучме нас выкинули оттуда и отдали группировке как бы действующего премьера.
ВЕДУЩИЙ: Понятно, что же делиться.
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: А если сейчас, например, при новой приватизации «Криворожстали» будет открытый конкурс, и русские смогут объективно конкурировать со всеми остальными, мы от этого только выиграем.
ВЕДУЩИЙ: И вы думаете, люди сумеют так вот поделиться, найдут в себе силы?
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: А вот теперь все зависит от них. А если под прикрытием этих красивых лозунгов начнется бандитский передел собственности, и этим все и закончится, и придут к власти такие же воры, как и были раньше, но, только сыграв на демократических ценностях, они повторят путь России, дискредитируют эти ценности и на самом деле все вернется вспять.
ВЕДУЩИЙ: Когда мы атакуем Украину, украинское руководство, когда мы говорим, что нам там много не нравится, делаем ли мы пользу, приносим ли пользу себе? Я смотрел опросы общественного мнения, при которых ощущаются враждебность по отношению к Украине, вот сейчас среди людей. Это результат того, что они услышали в последние месяцы. Мыслимое ли это дело при огромном количестве украинцев живущих в России, при действительно неразрывности исторических судеб двух народов. Есть ли смысл в таком нажиме тяжелом. Хорошо, что-то они делают не так, как нам предположим нравится, или кому-то у нас не нравится. Ну, зачем так нажимать на них? Есть ли смысл в этом?
Виктор АЛКСНИС, депутат Государственной думы: Я тоже категорически против, чтобы делать из украинцев и из Украины нашего врага или наших врагов. Я за то, чтобы сегодня перевести наши экономические отношения в первую очередь на соответствующий уровень, который должен соответствовать нашим политическим взаимоотношениям. Для меня, например, не понятно сейчас, посмотрите, во время визита Путина последнего в Киев, вдруг выяснилось, что украинские руководители являются активными сторонниками единого экономического пространства. Казалось почему? А если судить по сообщениям прессы, выясняется, что Украина капитулировала перед Всемирной Торговой организацией и приняла условия ВТО, это впервые в мировой практике, по 5000 позиций нулевые таможенные пошлины. То есть, со вступлением Украины в ВТО у нее вся экономика летит в трубу. В этой ситуации Украине надо девать куда-то свои товары. И тут же Украина начинает выступать, чтобы она активно за единое экономическое пространство, чтобы гнать свои товары на российский рынок, тоже без пошлины, чтобы компенсировать все убытки, которые она получит на Западе. Так вот это то чтобы, давайте поставим всё на свои места. Давайте мы, если мы туда гоним газ по 50 долларов за тысячу кубов, а на европейском рынке 140 долларов за тысячу кубов, почему в три раза дешевле? Ради бога, если вы требуете от нас, чтобы мы ушли из Севастополя, значит, давайте получите газ по европейской цене. Если же вы говорите, что мы согласны, чтобы вы, по крайней мере, до 2016 года ваш Черноморский флот был в Севастополе, тогда мы говорим: хорошо, в этой ситуации мы вам будем поставлять газ по льготной цене. Но так чтобы вы нас будете загонять в угол, диктовать нам условия, и в ответ мы вам будем говорить: «Пожалуйста, ради бога, вот вам газ по 50 долларов за тысячу кубов, вот вам, пожалуйста, транзит, всё что угодно, только вот мы хотим, чтобы мы с вами дружили». — Я за то, чтобы всё было поставлено. Дружба дружбой, но денежки врозь.
ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич, как вы считаете, вот нынешнее украинское руководство, оно, вот так по-простому говоря, да, мы с вами не дипломаты, ну как оно относится к России, что на самом деле?
Георгий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии «Яблоко»: Это уже вопрос политики, а как оно может относиться к России. Оно понимает, что без России украинская экономика сегодня существовать не может. Раз. Оно понимает, что огромная часть избирателей, огромная часть избирателей очень внимательно прислушивается к тому, что говорят в России и как Россия действует. Оно понимает, что, не учитывая этот фактор, оно ничего не сможет сделать в Украине, это уже просто факт жизни. Но в этом ничего особенного. просто сейчас стоит вопрос следующий: сможет ли украинское новое руководство выработать восточную политику, в прямом смысле слова. Сможет ли оно совместить свои интересы движения в Европу с интересами серьезного экономического сотрудничества с Россией. И кроме того, сможет ли оно разъяснить той части избирателей, это 40% примерно, которая не поддержало нынешнее руководство Украины на выборах, относительно своих целей, задач и сможет ли оно на выборах 2006 года продемонстрировать, что все же большинство избирателей Украины поддерживают тот курс, который декларирует новое руководство. Это их повседневные задачи. В этом нет ничего сверхъестественного.
ВЕДУЩИЙ: Ну вот здесь вот так очень удачно получилось. По одну сторону люди, которые говорят, что нормально надо с этими сотрудничать, все в порядке, ничего страшного нет. А по другую сторону говорят, нет, с ними надо, я очень просто говорю, как не дипломат. А надо с ними поосторожнее. С ними надо поосторожней, у них там фига в кармане, давайте с ними… Да? Нет?
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: С этой стороны я не знаю, может быть, Виктор … другого мнения. Я считаю, что с ними надо нормально сотрудничать. И по-моему мы об этом и говорим. С ними надо прагматично сотрудничать. Им не нужно, как мне кажется, ну совершенно зря делать какие-то уступки в двусторонних отношениях, если они не мотивированы встречными шагами со стороны украинского руководства или Украины. Понимаете, у нас почему возникло такое ощущение, что мы что-то проиграли на Украине? Мы на самом деле впервые за все время с 91-го года вступили в конкуренцию за влияние на политические круги Украины. Вступили, между прочим, не по своей воле, мы оказались в нее втянуты. Проиграли мы Украины, если уж так об этом говорить, в 91-ом году, когда распался Советский Союз. После этого был период примерно до 2000 года, когда мы просто ну сдавали одну позицию за другой, по мере того как Украина обретала действительные черты независимого государства. В 2001 году, в том числе извне, развернулась кампания по свержению только что избранного, год как избранного во второй раз президента Украины. И вот в этой борьбе у нас наша власть, посчитав, что все наши договоренности, в том числе договор о дружбе, в том числе договоренности о Черноморском флоте, все они висят, как на елке, на президенте Кучме. Решили, что надо поддержать Кучму и с ним сотрудничать, то есть сотрудничать с законно на тот момент избранным президентом. Вот здесь, конечно, с одной стороны, решение было неизбежным, потому что, конечно же, Россия должна конкурировать за влияние на Украине. А с другой стороны, как мне кажется, то, что мы сами себя загнали в такой тупик, что на все смотрели глазами Кучмы в Украине, это было неправильно.
ВЕДУЩИЙ: Стоп, я вас прерву на этом. И для того, чтобы вы подготовились и ответили на вопрос: «Итак, мы проиграли Украину или она осталась с нами?» После короткой рекламной паузы. В прямом эфире канала ТВЦ программа «Версты». Мы продолжаем наш разговор. Итак, я прошу наших гостей сказать мне коротко и четко, мы потеряли Украину, Ирина?
И. ХАКАМАДА: Мы проиграли Украину, но если мы поставим реальные цели: свободно ездить в Крым, не оформлять гражданство, иметь доступ по российскому бизнесу к ключевым предприятиям, иметь двойное гражданство, ничего не оформлять и свободно передвигаться, то мы выиграли ее.
ВЕДУЩИЙ: Виктор …, мы потеряли Украину?
Виктор АЛКСНИС, депутат Государственной думы: Ни в коем случае. Извините, я отвечу военным термином: проигрыш одного сражения не означает проигрыш войны. Не подумайте, что я призываю воевать с Украиной.
ВЕДУЩИЙ: Георгий Алексеевич, мы потеряли Украину?
Георгий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии «Яблоко»: Ничего подобного. Народ Украины, его большая часть, да весь народ сделал абсолютно правильный исторический выбор. Сделал совершенно правильный шаг, почему я говорю народ в целом? Потому что большая часть народа проголосовала против коррумпированного криминального устройства государства, а вторая часть в конце концов приняла это голосование и там сейчас совершенно нормальная стабильная обстановка, которая развивается в нужном направлении. А кто проиграл Украину? Ну, нынешний президент с его правительством совершенно неправильно провели всю политическую линию в прошлом году, и эта линия потерпела крах. А при чем здесь народ России? Просто она развалили эту политическую линию свою, сделали совершенно неправильные шаги, неправильно оценили ситуацию, послушали людей совершенно некомпетентных, полагали, что они могут за счет одного очень необычного, я бы так мягко выразился как гражданин другого государства кандидата, они могут геополитически развернуть Украину, вся эта дребедень развалилась. Вот и все. Было очень стыдно. Теперь налаживают отношения. Думаю, что все будет нормально. И последнее: отношения между Россией, как страну, и Украиной настолько близки и настолько исторически связаны, что никаким политическим кланом или кликом не развалить эти отношения, они могут их ухудшать, но они не могут их развалить.
ВЕДУЩИЙ: Константин Юрьевич, коротко, тем не менее, хотя бы вы скажите, мы потеряли Украину или нет?
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Нет, конечно. На самом деле мы участвовали в первом раунде борьбы за влияние на Украине. Это совсем не связано на самом деле, настолько, по крайней мере, не связано с коррумпированным режимом, как это кажется Григорию Алексеевичу, это связано действительно с тем, будет ли Украина в будущем, как вот сейчас говорилось, таким хорошим соседом и даже стратегическим партнером России или же когда-нибудь мы можем, сможем в будущем увидеть Украину, которая консолидировалась на таких антироссийских основаниях, превратилась в такую Польшу времен смутного времени.
ВЕДУЩИЙ: Секундочку. Одну секундочку. Может Украина, с огромным процентом российского населения, консолидироваться на антирусской основе? Ирина?
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Я не считаю, что это возможно. Народ намного умнее, чем политики. Просто России нужно определиться чего она хочет
ВЕДУЩИЙ: Виктор… возможно, такое, о чем говорит Константин Юрьевич?
Виктор АЛКСНИС, депутат Государственной думы: Это возможно, если у России не появится внятная политика… у руководства России внятная политика в отношении Украины и других стран СНГ и Прибалтики. К сожалению сегодня, вот, на мой взгляд, интересы России во всех этих странах определяются в первую очередь интересами трубы, газовой, нефтяной. С точки зрения этого подходит. И не поэтому сказал на Украине, мне кажется, когда посол России на Украине В. С. Черномырдин он очевидно великий газовик, но у меня большие сомнения, а является ли он великим дипломатом. И, может быть, туда надо посылать политиков, которые должны решать политические проблемы, а отнюдь не лоббировать интересы «Газпрома» на Украине. Тогда может много чего изменится.
ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич, возможно ли то, о чем говорил …, объединение Украины на антирусской основе, антироссийской?
Георгий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии «Яблоко»: Нет, это невозможно в длительном историческом промежутке времени и я не знаю таких серьезных политиков в Украине, кто этого хочет сделать, главное, чтобы мы отсюда не нагнетали враждебности по отношению к Украине. Украина движется в Европу и хочет стать членом Европейского союза и правильно делает. И России нужно заниматься ровно тем же самым, и России лет через 20 нужно стать членом Европейского союза, вот в этом смысл ситуации. Раздувать все время конфронтацию на основе того, что украинцы хотят жить лучше, а мы говорим, нет, ни в коем случае, нет, ни в коем случае, живите, как мы. Они говорят, ну, у вас-то не очень получается. Нет, все равно, живите как мы. Они говорят, извините, спасибо большое, мы вас очень любим, но жить хотим по-своему и жить хотим лучше, чем сегодня и лучше, чем вы живете, вот собственно все.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Я за то, чтобы украинцы жили лучше, чем кто бы то ни было, но только не за наш счет. Это, во-первых. А во-вторых, до тех пор, пока каждый раз, когда мы пытаемся честно и объективно оценить, что же произошло, нам говорят, только ни в коем случае не делайте того-то или того-то, но, например, только ни в коем случае не развивайте конфронтацию, вот, Григорий Алексеевич, у меня такое впечатление, немножко избирательное зрение, ну, такой дальтонизм, если хотите, вот он не видит, что там есть какие-то неблагоприятные процессы, ему нравится, что Украина идет в Европу, Европейский союз. Мне тоже нравится, что она в Европейский союз идет, хотя придет или нет в ближайшее время, тут большой вопрос. Ну, мне не нравится, например, что Украина идет в НАТО. Я вижу проблемы из-за этого у России, у того самого разнесчастного Черноморского флота, если хотите. Но не только у него. И я поэтому просто-напросто за то, чтобы Украина становилась сильным, могучим, богатым государством, ну, только та Украина, которая будет дружественна России. Если она не будет дружественна России, в этом может быть есть у нас расхождения. Я совершенно не заинтересован в том, чтобы она была сильной, богатой, могучей, но при этом враждебной.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Украина живет за наш счет?
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Украина жила за наш счет, потому что я совершенно согласна, справедливо мы поставляли газ совершенно по другим ценам. И, в общем, это была наша добрая воля. Теперь этого не должно быть. То есть, мы должны…
ВЕДУЩИЙ: Несмотря на вашу симпатию…
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Не смотря… Нет, а бизнес есть бизнес, надо уметь защищать свои экономические интересы. Поэтому сегодня нужно переходить на объективный экономический диалог. Но, сегодня очень важный вопрос. Сегодня на примере Украины и России решается главный вопрос для России. Россия на Украине проявит свой стратегический путь. Она в будущем собирается противостоять, как третий центр на европейском пространстве притяжение стран СНГ, противостоять Евросоюзу и противостоять НАТО. И что в этом случае она может предложить. Или Россия понимает, что глобальные ведущие системы более эффективные, поэтому России не надо претендовать на то, что она быстренько создаст еще какой-то третий центр притяжения, а спокойно двинется в Европу. И таким образом параллельно, хорошо сотрудничая, наяривая собственные экономические и политические мышцы, с той же Украиной двинется в Евросоюз и в НАТО. Вот он ключевой вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Вот мы вышли на главный вопрос.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: У нас Россия вроде цыганского табора, да, и Украина. Они все время должны сняться с места и двинуться в Европу. Ну, мне кажется, они на своих местах и останутся.
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Ну почему! Есть первая концепция, я сказала. Претендуете на третий центр — тогда покажите, что вы можете предъявить. Какова ваша модель, что вы предъявите.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Послушайте, есть разница между НАТО и Европейским Союзом, как минимум. Давайте различать все-таки оттенки.
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Вы же, как молитву, понимаете: «Мы Россия, великая страна!» У нас нищий народ, а мы все равно великая страна.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Я сегодня ничего об этом не сказал.
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Мы не умеем распоряжаться деньгами, но мы великая страна. У нас валится весь оборонный комплекс, но мы великая страна, и мы все равно третий центр предложим! (Аплодисменты. )
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Да. Это истерика. Я думаю, что это истерика. Я ни разу не сказал, что это великая страна. Она хотела бы быть великой, и она не может отказаться от своей истории. И в том, что она хотела бы быть великой, я не вижу никакого злоумышления против ее граждан.
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Надо уметь отказываться.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Потому что очень может быть, что она может быть или великой, или вообще не быть. Этого еще никто не доказал. До сих пор она развивалась именно так.
ВЕДУЩИЙ: Давайте немножко не в прошлое, а в будущее. Хорошо. Итак, мы вышли на главный вопрос. Итак, мы хотим, мы хотим, мы все здесь хотим, чтобы Украина была нам другом, соседом, партнером, приятелем, кем угодно, в этом здесь никто не сомневается.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: А еще каким соседом, здесь уже не обсуждается. Она и так сосед.
ВЕДУЩИЙ: Если она двинется в Европу, она что, сосед, пользуясь вашей метафорой относительно цыганского табора. Что мы должны для этого сделать, три пункта, которые мы должны сделать, три пункта нашей политики в отношении Украины? Чем мы должны их приманить. Говорим: ну ребята, теперь всё, газ вы у нас не получите, разговором, вы у нас теперь попляшете.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Ну, во-первых, у нас есть козырь, это наши экономические связи и, конечно же, мы должны смотреть, каким образом будет в дальнейшем это внутреннее дело Украины, в каком направлении она будет развивать свою экономику. Ну вот, те самые металлургические заводы или военно-промышленный комплекс, это действительно то, что нас объединяет. Хоть кому-то может быть это не нравится, но это так. Нас объединяют сегодня общие рынки, определенным образом, они могут быть разрушены от того, что одни окажутся в одном объединение, а другие не окажутся.
ВЕДУЩИЙ: Итак, экономика.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Экономика, безусловно. Есть вопрос, который никогда почему-то, вот как ни странно, наших коллег не интересовал, я помню прежние годы и нынешние, никогда не интересовал их вопрос, а на сколько на самом деле внутреннее устройство Украины толерантно по отношению к национальному такому меньшинству, которое меньшинством-то трудно назвать. К русскому. Насколько учитывается сегодняшней Украины потребности культурной и гуманитарной русского населения и русскоязычного тоже. Ведь это одна из проблем такого голосования. На востоке было не меньше людей, которые терпеть не могли Кучму, но они однако голосовали не за Ющенко, почему, потому что им не нравится, по какому пути независимости шла до сих пор Украина именно по отношению вот к этим регионам. Она фактически перераспределяла все время с востока на запад, поэтому нам не безразлично, будет на самом деле на Украине проведена культурная, компромиссная территориально-административная реформа, которая, ну, можно назвать ее федеративной, можно земельным устройством, но это путь компромисса. Мы не заинтересованы в том, чтобы Украина развалилась на 2 части, но если будет продолжаться вакханалия, вакханалия, мы вам, мы вот решили, мы всем управляем из центра, насаждаем вам от губернатора до поселкового начальника.
ВЕДУЩИЙ: Это вы сейчас о какой стране говорите?
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Да, вы о какой стране говорите?
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: Я говорю об Украине, где все главы администраций назначаются. Вы даже не знаете.
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: А у нас избирают.
Константин ЗАТУЛИН, депутат Государственной думы: А у нас, к сожалению, а у нас… А у нас, к сожалению, я, кстати, голосовал против этого, с прошлого года введено фактическое назначение, я считал, что это неправильно. И мы этим, на мой взгляд, в неправильном отношении сориентировали Украину. Я не вижу в России только одних плюсов. У России есть свои проблемы. Их много. Я бы хотел, чтобы Россия привлекала своим демократичным устройством. Есть чем здесь заняться. Но это не значит, что мы должны закрывать глаза на происходящее на Украине.
ВЕДУЩИЙ: Я понял. Григория Алексеевич, 3 пункта нашей политики в отношении Украины. Чем приманить?
Георгий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии «Яблоко»: Послушайте. Я вот что хотел сказать. Вот мы тут все говорим, что там, в Европу, в Европу, давайте хоть раз, скажем, что это значит, да. Что это, значит, идти в Европу. Давайте скажем. Идти в Европу это значит, что в стране есть независимый суд, который решает вопросы независимо от начальства, сам по закону. Идти в Европу это значит, что в большинстве случаев закон действует независимо от того, нравится это кому-то или не нравится. Идти в Европу — это значит, что правительство страны контролируется профсоюзами, политическими партиями, парламентом, судом, прокуратурой, женскими организациями, мужскими организациями, организациями, которые занимаются собаками, кошками и все. Просто всем обществом. И все время находится под контролем. Поэтому меньше воруют и меньше принимают всяких глупых решений. Это означает идти в Европу. А не одним человеком. Вот это означает идти в Европу. Еще идти в Европу означает много других полезных вещей, которые, я думаю, что нашим гражданам вот очень важны и очень нужны.
ВЕДУЩИЙ: Понятно, что надо вместе.
Георгий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии «Яблоко»: Вот я думаю, что вы правильно поняли, что надо вместе делать такое устройство политическое страны, при котором в России человека уважают, защищают его права, контролируют власть, могут наказать, если надо.
ВЕДУЩИЙ: И это будет симпатично для Украины. Виктор Петрович, у нас осталось всего десять. Последние три пункта нашей политики в отношении Украины.
Виктор АЛКСНИС, депутат Государственной думы: Ну, самый главный пункт — это надо навести порядок у нас в доме, в России. Когда Россия станет привлекательна, когда мы заживем хорошо, вот тогда не потребуется нам никакой Евросоюз, мы заживем своим умом, и другие к нам потянутся. Это самый главный пункт, что нам надо сделать. А в целом, еще раз я повторю, считаю, что вот то, что произошло, когда единый народ, великорусский народ разделен на три части: на русских, на белорусов, на украинцев, — это противоестественно. И я убежден, что все равно логика исторического процесса в конце концов воссоединит этот народ в единый. И в этом я убежден и думаю, что так и будет.
ВЕДУЩИЙ: Ириша, последняя минута. Ваши три пункта. Вы министр иностранных дел сейчас.
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Двойное гражданство, безвизовый проезд, свободное движение товаров и капиталов.
ВЕДУЩИЙ: И этого достаточно?
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Пока что да.
ВЕДУЩИЙ: И вы искренне верите, что этого всего хватит?
Ирина ХАКАМАДА, председатель Российской демократической партии «Наш выбор»: Это МИД наш должен помогать.
Георгий ЯВЛИНСКИЙ, председатель Российской демократической партии «Яблоко»: В отношении русского языка я хочу сказать, это важная вещь сегодня, в Украине половина телевидения работает на русском языке, украинского телевидения русского, не российского. Половина газет выходит на русском, весь Киев разговаривает почти на русском языке, ну, на суржике, да, почти, почти, да. А что же у нас нет в России ни одного украинского канала? У нас нет ни одной из украинских газет. Вы хотите жить вместе, так давайте тогда как-то поровну. У нас конечно не столько украинцев, сколько в Украине русских, но у нас есть еще татары. Например, что у нас есть татарское телевидение, нет. Кто у нас только не живет. У нас ничего этого нет вообще. Так, может, мы будем делать у себя федерацию такую, которая, как совершенно верно сказал полковник Алкснис, будет привлекательной. Она будет показывать всем людям, что к ним относятся с уважением, кем бы они ни были. Вот основа всего. А то все время, политическая газово-нефтяная разборка вокруг всего этого дела. Поэтому все время так и заходит в тупик.
ВЕДУЩИЙ: Я не хочу заканчивать на слове тупик. Наоборот, мне показалось, что я слышу, впервые за всю передачу здесь удалось достичь единого мнения между столь противоположными представителями политических кругов. Все сошлись на самом главном — все сошлись на том, что самым привлекательным для граждан Украины, как собственно и для наших граждан, было бы разумным, справедливым, честным, комфортное государственное политическое и экономическое устройство в нашей стране. И когда нам удастся достичь этой цели значительно меньше проблем останется у внешней политики России. В такой ситуации значительно проще будет ладить с любым режимом, который будет в Киеве и в других столицах государства возникших на территории бывшего, распавшегося, к сожалению, Советского Союза. Спасибо всем, кто нас смотрел. Смотрите программу «Версты» программу для тех, кому не безразлична Россия.