Украина: Есть у революции начало — нет у революции конца?
Телецикл «Материк» №51 от 15 июня 2005
Стенограмма
Ведущий — Рустам Арифджанов
Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ
Ведущий: Здравствуйте! В эфире «Материк» — программа о России и дальнем зарубежье. Сегодня мы поговорим об Украине. Прошло пол года после оранжевой, как говорят в Украине померанчивой революции, а ситуация на Украине стала достаточно сложной. Есть сложности в экономике, есть сложности в отношениях между лидерами этой революции, а теперь лидерами в государстве. И многие говорят о том, что революция на Украине вовсе не закончилась, а еще продолжается. Этой теме посвятим нашу передачу.
Сегодняшние гости нашей программы или непосредственно участвовали или были свидетелями событий, которые происходили и продолжают происходить в Украине. Я представлю их вам. Это Иван Валентинович Стариков – секретарь полит совета федерального совета союза правых сил.
Стариков: Здравствуйте
Наш постоянный эксперт и директор института стран СНГ, член Государственной Думы Константин Федорович Затулин.
Затулин: Добрый вечер!
Ведущий: И посредством телемоста мы связались с советником или, как некоторые говорят, пока еще с советником президента Украины Борисом Ефимовичем Немцовым. Здравствуйте, Борис Ефимович.
Немцов: Добрый вечер!
Ведущий: А революция в Украине закончилась или продолжается? Этот вопрос мы задали не только гостям нашей студии, но и людям на московских улицах.
Сюжет.
Ведущий: Иван Валентинович, насколько я понимаю, во время выборов, которые проходили на Украине вы все-таки были на стороне нынешнего президента Украины Виктора Андреевича Ющенко. И вот теперь, через полгода, вы довольны тем, что произошло и тем, что происходит в Украине?
Стариков: Я хочу сказать, что, во-первых, Виктор Андреевич Ющенко мой давний друг. Он также, как и я такого сельского, крестьянского происхождения. Поэтому я считаю, что те дни, когда я участвовал в избирательной компании в Украине, были лучшими днями в моей жизни.
И сегодня я хочу сказать, что, безусловно, ошибки есть. Это все болезни роста. Я убежден, что Ющенко удастся построить демократическое государство европейского типа. И я убежден, что обязательно на Украине будет серьезный экономический рост.
Ведущий: А у меня вопрос к Борису Ефимовичу Немцову. Борис Ефимович, ну, вы достаточно давно поддерживали Виктора Ющенко и до избирательной компании и во время избирательной компании и во время выборов. Вот он и назначил вас советником. Скажите честно, а вы вот сейчас, когда прошло пол года, после того как Ющенко у власти, всем довольны в его политике?
Немцов: Вы знаете, прошло еще слишком мало времени. И делать выводы, вот так вот, что все изменилось и все стали счастливыми, победили бедность, коррупцию, преступность и так далее, было бы, конечно, наивным.
Главный плюс состоит в том, что украинскому президенту удалось определить курс развития Украины. Это европейский курс. В этом Виктор Андреевич – человек разумный и компромиссный. И очень, кстати, приличный, что большая надежда для Украины. Честный. Он отлично понимает, что с багажом проблем, конфликтов с Россией, ни в какой Евросоюз его не примут. Исходя исключительно из этого прагматичной позиции, он пытается наладить нормальные отношения с Россией, хотя, конечно, пропасть недоверия, которая возникла еще со времен предвыборной борьбы, она не так быстро исчезает. Тем не менее, заявление Виктора Андреевича по поводу единого экономического пространства достаточно позитивно.
Теперь я хочу сказать о минусах. Есть большая проблема с экономическим курсом правительства Украины. К сожалению, правительство Украины проводит крайне опасную и ошибочную экономическую политику. Результатом ее стал бензиновый кризис, который на ровном месте разразился в Украине и, в котором виновато правительство Украины, потому что оно стало регулировать цены, нефтяные потоки и так далее. И, к сожалению, те надежды, которые многие связывали с оранжевой революцией, они не сбылись и в плане инвестиций. И это привело к очень неприятным последствиям. Экономический рост на Украине замедлился. Сейчас он составляет всего лишь пять процентов, хотя при Януковиче он был двенадцать. Второй момент – растет инфляция, к сожалению. И самое главное, в тех отраслях, которые являются локомотивами украинской экономики, это металлургия, это химия, это угольная промышленность, в этих отраслях практически остановились инвестиции, потому что инвесторы и собственники поняли, что в любой момент у них могут все отобрать.
Ведущий: Я думаю, Иван Валентинович, вы тоже поддерживаете Бориса Ефимовича?
Стариков: Это временные трудности. Причем, хочу обратить внимание — Ющенко, не смотря на все те обиды, которые Россия нанесла в ходе избирательной компании, грубо и беспрецедентно вмешиваясь в эту избирательную компанию. Это факт. Тем не менее, буквально через два дня после своей инаугурации первый свой визит сделал именно в Россию.
Затулин: Вот я только что был в Украине. Проехал ее от Харькова до Севастополя. Я видел как там тяжело с бензином. Я разговаривал с людьми, им очень тяжело стало жить.
Стариков: Но то, что там тяжело стало с бензином, если уж так откровенно, честно говорить, приложили руку мы, увеличив экспортные пошлины и обеспечив некий ценовой сговор. Безусловно, попытка административно регулировать цены на бензин – это было ошибкой, которую, кстати, Ющенко исправил и нашел в себе силы извиниться перед нашими нефтяниками. Очень бы хотелось, чтобы наша власть и наш президент, совершая ошибки, находил в себе моральные силы приносить такие извинения.
Затулин: Дело разве было именно в извинениях Ющенко или в его желании политически конкурировать с собственным премьером, рост рейтинга которого на фоне этих популистских акций всем известен?
Стариков: На сегодняшний день, если бы Ющенко пытался конкурировать или устранить конкуренцию, он, наверное, отправил своего премьера в отставку.
Затулин: Как-то не очень верится в это, после всего того, что их связывает.
Стариков: Тем не менее, он это не сделал. Существуют серьезные разногласия между ними. Но, исходя из политической целесообразности и в том числе предстоящих выборов в Верховную Раду в марте, я убежден, что этот союз сохраниться. Я убежден, что партия «Наша Украина» победит на выборах в Верховную Раду и, таким образом, будет большинство, которое поддержит президента Украины.
Ведущий: Иван Валентинович, давайте послушаем Бориса Ефимовича Немцова, который работает с нами в режиме телемоста. Борис Ефимович, недавно вы заявили о том, что премьер-министра Юлию Тимошенко нужно снять с должности. Я даже процитирую: «Потому что она разваливает Украину». В чем конкретно суть ваших претензий к премьер-министру Тимошенко?
Немцов: Она, безусловно, герой оранжевой революции. Она человек сильный, мужественный, очень талантливый политик. При этом в экономической сфере она проводит, как я уже говорил, довольно опасную политику, которая может и, скорее всего, приведет к глубокому экономическому кризису Украины, к росту инфляции, отсутствию инвестиций. Политика такая, знаете, между коммунистической и популистско -социалистической, если вот совсем коротко. Т.е., собственность должна принадлежать государству, государство должно управлять ценами. Но надо иметь в виду, что она очень популярный человек. Ее рейтинг выше, чем рейтинг Ющенко и в преддверии парламентских выборов, которые будут проходить в марте следующего года, конечно, это все осложняет внутриполитическую обстановку. Я, тем не менее, считаю, что и правительство Украины и все те, кто находится во властных структурах, должны уважать избрание Ющенко в качестве президента и следовать тому курсу, за который голосовал украинский народ. Получается так, что люди голосовали за сближение с Европой, а политика, которая проводится, она, в конце концов, ведет к отдалению и от Европы, кстати, и от России тоже.
Ведущий: Константин Федорович, а вы довольны тем, что произошло в Украине?
И то, что происходит?
Затулин: Вы знаете, я во всех случаях стараюсь, для того, чтобы ответить на такой вопрос, выяснить, а что, собственно России нужно было бы от Украины, в чем заключался бы российский интерес. И если этому нашему российскому интересу, нам, России, стало от развития событий в Украине лучше, то, наверное, у меня были бы основания для того, чтобы быть довольным, извиняться, если это нужно. Или, напротив, не извиняться.
Я считаю, что России извиняться на сегодняшний день перед властью Украины не за что. Власть на Украине вовлечена в масштабный, если уж есть какой-то заговор, то это заговор против влияния России не только в Украине, но и на всем постсоветском пространстве. Власти Украины демонстрируют свою готовность в этом участвовать и организовывать других. И вот это и есть главный итог того, что произошло на Украине, глубокий раскол Украины, последствия которого непреодолимы. Я, честно говоря, виновен, ошибался, думал, что новая власть Украины, пришедшая вот в результате таких катаклизмов к власти, она будет мягко стелить, будет мягко продвигать свои идеи и стараться найти взаимопонимание с теми, кто в первый, второй, третий раз не был убежден в ходе избирательной компании Виктором Андреевичем Ющенко и его друзьями.
Стариков: Значит, отвечу на этот вопрос. Относительно раскола, о котором сказал мой коллега Константин Федорович Затулин. Больше чем Россия, раскола в украинское общество никто не внес. Данная ложь, которая с самого начала была задана, тон вот этой лжи, который был задан в компании, в том числе с участием наших пресловутых политтехнологов. Относительно того, что Ющенко американский прихвостень.
Затулин: Совершенно очевидно, что Ющенко –это друг Запада, которого Запад пестовал, лелеял и за долго до того, как Путин принял это роковое, по-вашему, решение поддержать кого-то на Украине, запад уже был вовлечен в избирательную компанию Ющенко. Это случилось через год после выборов на второй срок Кучмы, когда началось, фактически, движение за отставку Кучмы. Инспирированное, в том числе, с участием запада.
Ведущий: Константин Федорович, Иван Валентинович, прежде, чем вы будете отвечать на заданный вопрос, давайте посмотрим материал, который подготовили наша журналисты. Он, кстати, так и называется: «за кулисами бархатной революции».
Сюжет.
ЗА КУЛИСАМИ «ОРАНЖЕВОЙ РЕВОЛЮЦИИ»
Нас до сих пор пытаются убедить в народном характере «оранжевой революции». Однако теперь ее внешние инвесторы и не пытаются скрыть своей «руководящей и направляющей» роли в смене власти на Украине.
Непосредственные участники тех событий утверждают также, что без поддержки тогдашнего президента Украины Леонида Кучмы Виктор Ющенко не смог бы прийти к власти. «Новая власть не трогает Кучму, потому что существует договоренность экс-президента и Виктора Ющенко о гарантиях неприкосновенности бывшего главы государства»,- заявил лидер львовской организации Социал-демократической (объединенной) партии Украины Игорь Шурма.
«Я располагаю достоверными данными о том, что некие договоренности между Кучмой, Ющенко и Пискуном были», — сообщил в интервью газете «Сегодня» экс-генпрокурор Геннадий Васильев.
17 января 2005 г. «Нью-Йорк таймс» опубликовала статью Джей Чиверса «Как украинские шпионы изменили судьбу страны», в которой цитируются высказывания высокопоставленных сотрудников Службы Безопасности Украины, утверждающих, что СБУ во главе со своим председателем Игорем Смешко сорвала планы Виктора Януковича по вступлению в должность Президента Украины после его победы во втором туре 21 ноября и что Президент Кучма поддержал СБУ.
Не менее откровенны и западные участники «оранжевой революции». Президент Польши Александр Квасьневский заявил в интервью газете «Политика», что «если бы 26 ноября в Киев, как планировалось, прибыло бы 40 тыс. шахтеров, «миссия посредников провалилась бы», Квасьневский ставит себе в заслугу срыв шахтерского выступления.
Руководители американских неправительственных организаций, таких, как американский «Национальный фонд за демократию» (National Endowment for Democracy, NED), где главным специалистом работает бывший шеф ЦРУ Джеймс Вулси, не скрывают факта финансирования украинского движения «Пора» и «независимых» средств массовой информации.
Президент США Джордж Буш фактически признал активную причастность своей страны к оранжевой революции, когда заявил, выступая перед выпускниками Военно-морской академии США в Аннаполисе (штат Мэриленд), что «наблюдаемые в последнее время демократические революции в ряде стран, включая Грузию и Украину, «это только начало». Президент США развил тему, выступая 10 мая в Тбилиси: «На протяжении последних месяцев мир изумлен обнадеживающими изменениями, которые происходят от Багдада до Бейрута, и от Бейрута до Бишкека. Но прежде чем произошла «пурпурная революция» в Ираке, «оранжевая революция» в Украине, «кедровая революция» в Ливане — до этого произошла «революция роз» в Грузии»
Ведущий: Так вот, Иван Валентинович, не только Россия, оказывается, оказывала давление на ход событий в Украине. Это же смешно не признавать.
Стариков: Вы знаете, я вот с самого начала был в компании. Вот то, что российские уши торчали, мне было заметно. Но, во всяком случае, может быть, и Запад участвовал, могу предположить. Но, на самом деле, Россия выиграла. Почему? Потому что раньше мы поддерживали режим господина Кучмы за счет карманов наших налогоплательщиков.
Затулин: Иван Валентинович, хочу вот в этом месте прервать, чтобы мысль не ушла. Но ведь после победы господина Ющенко вы, я это прекрасно помню, призывали нас после оранжевой революции, прихода Ющенко, немедленно выписать большущий кредит Украине. Для того, чтобы замолить наши российские грехи. Разве это не легло бы бременем на карманы наших налогоплательщиков. Эти безвозвратные кредиты Украины мы слишком хорошо…
Стариков: Вы же больше всего боитесь влияния Запада.
Затулин: Я нет.
Стариков: Ну как, вот здесь все время звучит – Запад, Запад, Запад, вот Украина…
Затулин: Я, в отличие от вас, реалист и считаю, что идет борьба, конкуренция. Как в любом животном, политическом, человеческом сообществе. Ведь дело не в достоинствах и недостатках Кучмы, Януковича и Ющенко. Дело в обязательствах, которые есть у украинского государства перед российским, у российского перед украинским.
При Кучме, таком мерзавце и Януковиче таком плохом, мы заключили целый ряд соглашений и о едином пространстве, и о Керченском проливе и Азовском море. Именно те соглашения, которые сегодня ваш друг Виктор Ющенко и его правительство, его министерство иностранных дел ставит под сомнение. Это именно он, а никакой Янукович сегодня, фактически, дал отмашку на компанию вновь возбуждения страстей вокруг Черноморского флота.
Ведущий: КонстантинФедорович, давайте, у нас есть человек, который знает получше нас, может быть тайны закулисья украинской современной политики. Это, заскучавший Борис Ефимович Немцов. Вот, Борис Ефимович, как вы считаете, угрожает ли российско-украинским отношениям некие опасные тенденции в политике новых властей: претензии к Черноморскому флоту, дело русификации некоторых регионов Украины, украинизация Крыма?
Немцов: Вы знаете, я не являюсь советником по военно-политическим вопросам. Я отчетливо понимаю, что есть горячие вопросы и, в частности, вступление Украины в НАТО и судьба Черноморского флота, но я не являюсь советником по этому вопросу. У меня есть позиция по этому вопросу. Она такова, что мы должны соблюдать договоренность — Черноморский флот должен быть в Крыму до 2017 года и эта тема не может быть пересмотрена.
Стариков: Я скажу по Черноморскому Флоту в Севастополе. Ющенко подтвердил, что ранее заключенное соглашение о том, что Черноморский флот будет базироваться в Севастополе до 2017 года, а далее необходимо договариваться. Потом я не вижу никаких…
Затулин: Иван Валентинович, у вас неполная информация. Одновременно с этим Ющенко заявил, что те договоренности, которые между нами действовали, о том, что мы выделяем 70 миллионов долларов ежегодно за пребывание нашего флота, между прочим, в нашем собственном городе, если уж так разбираться по существу. Вот эти договоренности он считает недостаточными. Ему надо 200, а не 70. Да дело даже, хорошо, пусть даже не во флоте. Давайте оставим флот на минуточку в покое. Происходит выдавливание русского языка, репрессии в отношении политических оппонентов. Вот мне бы хотелось знать, вы вообще согласны с тем, что репрессии против политических оппонентов на Украине существуют или нет?
Стариков: Давайте мы скажем, что сегодня, если говорить о репрессиях, это коснулось господина Колесникова.
Затулин: 18 тысяч человек уволено!
Ведущий: У нас есть материал, подготовленный нашими журналистами, как раз по поводу бархатных репрессий.
Сюжет.
«БАРХАТНЫЕ» РЕПРЕССИИ НА УКРАИНЕ
В результате победы Виктора Ющенко не поддержавший его Юго- Восток Украины попал под каток самых настоящих политических репрессий. Виктор Янукович заявил, что за свои убеждения было уволено более 18 тысяч государственных чиновников. По обвинению в «сепаратизме», заключающемся в поддержке идеи федерализации Украины, заведены уголовные дела против бывших губернаторов Донецкой, Харьковской и Луганской областей Анатолия Близнюка, Евгений Кушнарева и Александра Ефремова. Руководитель Донецкого областного совета Борис Колесников арестован и находится в тюрьме. Этот мужественный человек открыто заявил, что является сторонником федерализации Украины. Бывшего губернатора Закарпатской области Ивана Ризака арестовали прямо в больнице, при задержании был избит оппозиционный депутат Верховной Рады Нестор Шуфрич.
С помощью «индустрии уголовных дел» новая власть пытается вывести из политической игры лидера оппозиции Виктора Януковича. Была предпринята попытка внутрипартийного переворота в Партии Регионов и низложения Виктора Януковича с поста ее главы. Это привело бы к расколу и самоуничтожению ПР. Ставка была сделана на амбиции бывшего первого вице-премьера Н. Азарова. К операции оказался причастен глава СНБОУ Петр Порошенко. Очевидно, что нейтрализация Януковича открыла бы путь к отставке Ю. Тимошенко и его премьерству. Однако, переворот был нейтрализован, Азаров был вынужден уйти из ПР.
Новые власти Украины проводят политизированную кампанию выборочной реприватизации ряда крупных украинских предприятий, в которые инвестированы капиталы российских компаний. Кампания выдавливания российских инвесторов из санаторно-курортного комплекса началась в Крыму.
Одновременно происходит реабилитация национализма и фашизма. Президент Украины возглавляет кампанию по реабилитации нацистских пособников из ОУН-УПА. Судебная власть не нашла в действиях нациствующего депутата Олега Тягнибока, публично призывающего продолжить «дело ОУН-УПА, боровшийся с жидвой и москалями». Новым губернатором Ровенской области стал Василий Червоний — организатор захватов православных храмов Московского Патриархата на Волыни, при которых боевики УНА-УНСО избивали верующих арматурой.
В Крыму новая власть проводит откровенно дискриминационную политику по отношению к русскому языку. Новый глава Совета министров Крыма Анатолий Матвиенко подписывает засекреченные договоренности с незарегистрированным экстремистским «меджлисом крымско-татарского народа», вопреки ст. 10 Конституции Автономной Республики Крым, гарантирующей равноправное употребление русского языка во всех сферах общественной жизни, переводит делопроизводство Правительства и официальных СМИ Крыма на украинский язык.
Ведущий: Ну, вот такая точка зрения, Иван Валентинович, у наших журналистов. У вас есть что-то против этого возразить?
Стариков: Абсолютно есть, что возразить. Ну, во-первых, то, что касается 18 тысяч чиновников. Ющенко заменил чиновников не только на юго-востоке, но и на западной Украине, потому что он считал, что необходимо сформировать новую команду. Старая команда связана с серьезными коррупционными схемами. Один из главных мессаджей президента, первых мессаджей – это борьба с коррупцией. Потом, я не вижу здесь ничего страшного. Относительно русского языка. Давайте, мы с вами не будем наступать на эти грабли, на которые наступали, про которые говорил Константин Федорович. Мы обещали уже неоднократно второй статус, придание государственного статуса второму русскому языку. В том числе и господин Кучма. И господин Янукович. Именно при господине Януковиче, его министр образования запретил вещание на центральных каналах на русском языке. Разве это не так, Константин Федорович? Позиция Ющенко абсолютно прозрачна. Есть единственный государственный язык — украинский. Как в России – российский. Вот это его абсолютно очевидная позиция.
Затулин: Вам же говорят, Иван Валентинович, вот позиция позицией, а чиновники им назначены не на Западной Украине, где говорят на венгерском, а в Крыму, где на русском говорят даже крымские татары, потому что не знают своего крымско-татарского. Он сегодня – делопроизводство. Повсюду в Крыму ………. На украинский язык, сделал такую попытку. Потому что это государственный язык. Вы считаете это нормально?
Стариков: относительно того, что значительна я часть Украины будет продолжать общаться на русском языке. Для меня это абсолютно очевидный факт.
Затулин: А как же она будет продолжать, если школы…
Стариков: Исходя из вашей логики, у нас приличная украинская диаспора, этническая и так далее. Давайте, внесите завтра в Конституцию от фракции «Единая Россия» предложение сделать второй язык украинским. Сделайте это! Почему вы этого не делаете.
Затулин: Я вам объясню, почему я это не делаю. Требование равноправного внесения в Конституцию России украинского языка, это просто выдумка. Это контраргумент, который извлекается для того, чтобы всякие наши попытки призвать к здравому смыслу в отношении русского языка на Украине, как-то парировать и сделать вид, что это все взаимно.
Стариков: Есть законодательство о проведении референдума, в том числе на Украине. Соберут необходимое количество подписей. Я убежден, что Ющенко не будет препятствовать проведению этого референдума. Референдум подтвердит, что необходимо внесение изменений в конституцию, придание статуса. Я убежден, что это будет сделано только вот таким способом. А не на фоне этих эмоциональных выплесков.
Затулин: Понимаете, ведь у каждого свои эмоции по-разному поводу, у вас эмоции по поводу олигархов, которые чего-то лишаются, а у меня эмоции по поводу русского языка.
У каждого свои приоритеты.
Стариков: Я исхожу из интересов защиты русского капитала. А вы исходите… Давайте мы не будем здесь смешивать тему. Вы уже сказали, что я защищаю олигархов. Я защищаю присутствие в Украине российской компании. И считаю, это гораздо важнее, чем политические спекуляции вокруг статуса русского языка.
Затулин: Вы же русский человек! Неужели вам все равно, что миллионы людей, русских на Украине, русскоязычных украинцев на самом деле просто отгоняются целенаправленно. И вы этого не замечаете.
Стариков: Я замечаю, что спокойно я могу разговаривать в Киеве, в Крыму и на русском языке, не зная украинского. И это не вызывает, вы знаете…
Затулин: То есть вас в тюрьму не бросают по этому поводу и это достаточный факт, чтобы быть спокойным.
Ведущий: Давайте сделаем вот, что! Константин Федорович. Давайте зададим Борису Ефимовичу вопрос и вам я задам такой же. Кто же все-таки был прав пол года назад: те, кто поддерживал Виктора Ющенко или та большая часть россиян, которая поддерживала все-таки Виктора Федоровича Януковича?
Немцов: Очевидно, что Ющенко – это надежда, Ющенко – это шанс для Украины. Мне кажется, что не смотря на то, что Украина беднее, чем Россия и люди там живут хуже, чем в России. Тем не мене, у Украины есть шанс вырваться вперед, потому что у нее хоть национальная идея появилась. И он хочет стать европейской страной. Руководство Украины очень прагматично. Оно отлично понимает, что без России жизнь или развитие не возможно. Потому что светлые европейские перспективы – это дело будущего. Три, пять, семь, десять лет – никто не знает. А жить надо сейчас. Я думаю, что Украина имеет все шансы остаться дружеской России, с одной стороны. С другой стороны стать европейской.
Ведущий: Борис Ефимович, я хочу поблагодарить вас то, что вы приняли участие в нашей передаче. Приходите к нам еще и еще раз. Спасибо! До свидания!
Немцов: Спасибо! До свидания!
Ведущий: Ну, наверное, нам остается подождать еще полгода, а может мартовских выборов 2006 года в парламент Украина. И для того, что бы надеяться на лучшее. Главное, в том, что политическая ситуации, экономическая ситуации в Украине складывалась так, чтобы не страдала Россия тоже. Посмотрим, что будет происходить в Украине.
Стариков: Я полон оптимизма.
Ведущий: Для того, чтобы продолжить нашу дискуссию, мы пригласили в студию бывшего премьер-министра Украины, бывшего кандидата в президенты Украины, лидера «Партии регионов» Виктора Федоровича Януковича. Здравствуйте, Виктор Федорович. И сразу вопрос: президент России Владимир Владимирович Путин поздравил вас после победы во втором туре. Как выяснилось, преждевременно. Почему все-таки не удалось удержать власть?
Янукович: Очень коротко здесь не ответишь. Но я бы сказал, если коротко, то так, что отрицательный заряд в обществе накапливался практически все годы независимости Украины. И это совпало с президентскими выборами. Технологи предугадали, что нужно использовать протестные настроения в обществе.
Желания президента Кучмы не отдавать власть ни Януковичу, ни Ющенко…
Ведущий: А он строил такие планы?
Янукович: Я думаю – да. И не только я так думаю.
Затулин: Теперь это уже становится ясным.
Янукович: Да. Вот эти все факторы сыграли как раз.
Затулин: То есть, можно сказать, что на самом деле вы, как кандидат в президенты, стали своего рода жертвой заговора не столько своего оппонента, сколько действующего президента, который своими маневрами фактически запутал ситуацию.
Янукович: Я повторяю, это стечение многих обстоятельств. Слава богу нам удалось не пролить кровь. И, я об этом говорил неоднократно, что никакая власть не нужна ценой жертв, ценой пролития крови.
Ведущий: А у вас были такие возможности?
Янукович: Было скопление огромного количества людей, была очень накаленная обстановка. Спичка, как, говориться, и был бы взрыв.
Затулин: Виктор Федорович, вот мы знаем, что накануне вашего приезда в Москву, вас в очередной раз по очередному делу вызывали на допрос. С другой стороны то, что вы сейчас сказали. До нас доходят всякие слухи о всяких происках. На самом деле, вот вы и ваши единомышленники в состоянии себя защитить сейчас в сегодняшних условиях на Украине?
Янукович: Мы различными методами, способами пытаемся бороться, боремся с теми методами, которые власть применяет по отношению к оппозиции и к своим оппонентам.
Ведущий: Вот вас в прокуратуру вызывают. Что они инкриминируют вам.
Янукович: Вы знаете, меня вызывают, слава богу, пока как свидетеля по самым различным вопросам. Но я могу сказать одно, что это уже системный подход власти в борьбе с оппозицией.
Ведущий: Не только вас вызывают, да?
Янукович: Ну, это же в целом идет по всей стране. Сегодня дело доходит и до простой учительницы, до врача и сегодня методы могут применяться любые. Правоохранительные органы способны работать под заказ. То есть…
Затулин: Никто не чувствует себя в безопасности.
Янукович: Конечно! Не работают законы. В этой ситуации не может в обществе не зреть мысль, что нужно находить какие-то способы борьбы с таким беспределом. То есть, этой власти нужно искать альтернативу.
Ведущий: Вы же лидер оппозиции, вы же должны как-то отвечать. Должны планировать некую стратегию. Вот как вы думаете, Украину ждет еще не только выборы, а чуть раньше ждет политическая реформа. Если не ошибаюсь, где-то в сентябре месяце?
Затулин: В сентябре она должна вступить в силу. Вообще вы считаете, она вступит в силу или она будет за оставшееся до сентября время каким-то образом спущена на тормоза.
Ведущий: Телезрителям надо объяснить, что Украина в результате этой реформы станет парламентской республикой.
Затулин: Президент сохранится, но полномочия его будут урезаны в пользу парламента и правительства. Т.е, она не в интересах, строго говоря, действующего президента Украины.
Янукович: Я уверен в том, что сейчас в Парламенте есть очень серьезный настрой на то, чтобы политическая реформа была проведена. И мы будем делать все, что будет в наших силах, чтобы это так случилось. Сегодня власть также не признает оппозицию, называет ее «так называемая оппозиция» или еще хуже оскорбительными словами. Мы слышали, что это бандиты.
Затулин: Ваш предшественник за этим столом только на это и напирал, хотя он принадлежит к друзьям Виктора Андреевича, но он все-таки российский гражданин. Тем не менее, все, что он видит в вас это вот прошлое, прошлое, прошлое…
Ведущий: Кстати, наши журналисты подготовили некоторый сюжет по этому поводу. Давайте мы его посмотрим. А потом может быть я задам последний вопрос.
Сюжет.
ВЫБОРЫ В МАРТЕ 2006 ГОДА – ВЫБОР СУДЬБЫ И НАПРАВЛЕНИЯ РОССИЙСКО-УКРАИНСКИХ ОТНОШЕНИЙ
В марте 2006 года состоятся выборы в Верховный Совет Украины. Их последствия не менее значимы, чем «оранжевая революция». Новая украинская власть заявляет о намерениях полностью контролировать новую Верховную Раду. Виктор Ющенко заявил, что новое парламентское большинство должны составить «Наша Украина», «Блок Юлии Тимошенко» и Народная Партия спикера ВР Владимира Литвина. Из списка выключена Социалистическая партия Украины, принципиально поддерживающая политическую реформу. Это- еще одно свидетельство намерения В. Ющенко свернуть политреформу и установить режим сверхцентрализованнной власти. В случае отмены политреформы и победы своих сторонников на выборах в ВР у В. Ющенко и его единомышленники получат полную свободу действий во внутренней и внешней политике. О том, какова она будет, свидетельствуют шаги, уже предпринимаемые новым руководством Украины.
Большинство внешнеполитических шагов и деклараций новой украинской власти направлены прямо против России. Первым таким шагом стало принятие 5 января с.г. президентами Ющенко и Саакашвили «Карпатской декларации», в которой провозглашается «новый этап освобождения Восточной Европы». От кого и от чего? Намек ясен. Затем Виктор Ющенко заявляет в Вашингтоне и Варшаве о намерении Украины вступить в ЕС и НАТО в кратчайшие сроки. Одновременно Президент Украины заявляет о том, что не допустит участия Украины в наднациональных органах Единого Экономического Пространства России, Белоруссии, Украины и Казахстана. В то же время создается «Межпарламентская Ассамблея Украины, Польши и Литвы», этакая новая редакция Речи Посполитой». Новый Президент Украины делает все возможное для реанимации блока «ГУАМ», на саммите этой организации в Кишиневе он предлагает создать полноценные наднациональные органы и совместные вооруженные силы. Таким образом, речь идет о превращении ГУАМ в «санитарную» антироссийскую квазиимперию. Эти предложения нарушают Договор о Дружбе, Сотрудничестве и Стратегическом Партнерстве между Россией и Украиной, согласно которому стороны обязуются не вступать в блоки, направленные друг против друга. Таким же нарушением «Большого Договора» между Россией и Украиной являются высказывания официальных лиц, таких как министр иностранных дел Б. Тарасюк и его заместители, Председатель Службы Безопасности Украины Александр Турчинов (последний заявил о том, что пребывание ЧФ противоречии интересам Украины), направленные против Черноморского Флота России и его базирования в Севастополе. Как известно, условием ратификации Российско-украинского договора было соблюдение соглашений о безусловном базировании ЧФ России до 2017 года.
Превращение Украины в антироссийский геополитический плацдарм идет полным ходом. Апология чеченских террористов становится нормой политической жизни Украины. Во Львове, даже после Беслана, никто так и не переименовал улицу Дудаеву. А депутат правящий ныне фракции «Наша Украина» Иван Драч пишет и распространяет панегирики по погибшему Масхадову. Ни один из коллег по правящей коалиции не дистанцируется отт взглядов Драча.
Не менее тревожна политика Украины и в гуманитарной сфере. Предвыборные обещания о придании официального статуса русскому языку не выполнены. В Киеве, осталось всего 7 русских школ, Национальный совет по телевидению и радиовещанию принимает решение о фактическом запрете русскоязычного радиовещания. Особенное беспокойство вызывает политика по отрыву Украинской Православной Церкви от Московского Патриархата, разрыва последней духовной нити, связывающей Украину с Россией. Вице-премьер по гуманитарной политике Николай Томенко обвинил Украинскую Православную Церковь Московского Патриархата в «разжигании межконфессинальной, межнациональной» и , даже, в «межрегиональной розни», команда Виктора Ющенко не просто поддерживает раскольнические группы типа «Киевского патриархата», чьи боевики захватывали и захватывают православные храмы, но пытается втянуть в процесс расчленения Русской Православной Церкви Константинопольский патриархат.
Единственное, что может предотвратить планы необратимого превращения Украины в антироссийское государство, это достойное выступление оппозиции на парламентских выборов. Действительно, Юго — Восток , поддержавший Виктора Януковича как политика, обещавшего государственный статус русского языка, двойное гражданство и подлинное стратегическое партнерство с Россией, может и должен отстоять свое право определять судьбы Украины
Ведущий: Вы декларировали во время предвыборной компании достаточно важный и интересный для нас, для россиян принцип. Не изменились ли они, на что-то пришлось поменять взгляд?
Янукович: Есть такая пословица: ты окончательно проиграл, если ты изменил своим принципам. Я в своей жизни никогда не изменял своим принципам. Я думаю, что не так много осталось до будущих выборов и сегодня у людей настроение какое – я очень часто уже это слышу – быстрей бы пришли парламентские выборы. Я говорю, ну и что на парламентских выборах? Вы поддерживаете нас? У нас других вариантов нет. Если мы вас не поддержим, будет продолжаться этот беспредел. Та трещина, которая образовалась во время избирательной компании, она сегодня углубляется и расширяется. И на данном этапе есть выход из этой ситуации. Президенту, который хочет объединить страну. Сегодня есть еще вариант, допустим, объявить политическую амнистию и прекратить революционную риторику, отойти от нее, сесть всем за один стол и договариваться как жить в своей стране.
Ведущий: Константин Федорович, как вы считаете, точка в том, что было названо оранжевой революцией, поставлена или Украину еще ждут бурные перемены?
Затулин: Мне кажется, что процесс смены власти на Украине, который начался в ходе этих президентских выборов и, который развивался самым драматическим образом. Ну, это же факт, что Конституция Украины была, мягко говоря, подправлена. Т.е. нарушена, на самом деле, проведением этого второго или даже третьего тура голосования. Я считаю, что не закрыт этот процесс тем, что президентом стал Ющенко и тем, что он начал формирование своих органов власти и так далее. Как раз методы, которые употребляет нынешняя власть, они скорее сеют гнев и сопротивление, нежели умиротворяют политический ландшафт Украины. И, конечно, с этой точки зрения два ближайших события будут знаковыми. Это, во-первых, введение в действие политической реформы. Очевидно, что сегодня по этому вопросу между властью и оппозицией, даже внутри власти существуют очень серьезные расхождения. И, во-вторых, испытания, которые, собственно говоря, и расставят точки над «и». Очередное испытание- это парламентские выборы марта 2006 года. Напомню, что эти выборы будут первыми в истории Украины пропорциональными выборами. Т.е. выборами по партийным спискам. Это значит, что пришедшие в результате депутаты, они не столько будут связаны с конкретными интересами избирателей в каком-то отдельном районе Украины, как депутаты-одномандатники. А, прежде всего, будут связаны со столкновением идей, программ и концепций. И с этой точки зрения вот эта будущая парламентская компания, она, конечно, является безусловным следующим и может быть решающим этапом конкуренции за влияние на Украине, конкуренцией между властью и оппозицией. Как он закончится, мы увидим через несколько месяцев.
Ведущий: Ну что ж, поспорить, поговорить, продолжить дискуссию вы сможете на нашем сайте материк.ру. А в эфире мы встретимся как всегда ровно через две недели. Спасибо Виктор Федорович, спасибо Константин Федорович. До свидания!