Урегулирование ситуации на Украине
Радио «Комсомольская правда» 19.09.2014
К. Затулин: Добрый вечер.
Е. Афонина: И заместитель редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Андрей Баранов. Андрей Михайлович, я приветствую вас.
А. Баранов: Здравствуйте, всем.
Е. Афонина: И давайте сразу перейдем к обсуждению того события, которое у нас расположилось на шестой строчке.
Итак, сегодня в Минске проходит встреча контактной группы по урегулированию ситуации на Украине. Переносилось начало этой встречи не единожды, но сейчас она началась, началась в 19 часов по московскому времени. И украинская делегация, как говорят источники, безбожно опоздала, именно поэтому, собственно, и была такая задержка. Но сейчас уже стало известно и о первых результатах этой встречи. С пометкой «молния» появляется следующая информация: на встрече контактной группы вынесен меморандум, первый пункт которого о прекращении огня. Но вообще эта встреча в Минске, встреча контактной группы уже, как мы понимаем, не первая. Ее целью является более детальная проработка того, что было достигнуто ранее. Как вы считаете, подобные встречи – это не более, чем определенные условности или можно действительно реально говорить о том, что по результатам этой встречи предпринимаются какие-то действия?
К. Затулин: Действия предпринимаются не столько по результатам встреч, сколько на основе договоренностей, которые необязательно носят публичный характер и диктуются прежде всего реальностями обстановки. Встречи лишь оформляют те договоренности, которые уже назрели. Сами по себе встречи вряд ли можно назвать вполне равноправными, полноформатными, ибо в них, например, по традиции отсутствует всякие официальные уполномоченные украинские чиновники. Официально уполномоченным считается бывший президент Кучма, который, как говорится, ни в каких выборах больше, ни в президентских, ни в парламентских участвовать не предполагает. А все те, кто располагают, как бы, такими планами и амбициями, они не торопятся участвовать от Украины в этих встречах. Поэтому встречи всегда могут быть дезавуированы украинской стороной на том основании, что «мы, дескать, вот такого решения не принимали или наш посредник вышел за пределы своих полномочий». Поэтому сама по себе встреча не так важна, как важны действительно какие-то публичные свидетельства о том, что… ну вроде того Минского протокола, который был подписан не так давно. В целом же я хочу сказать, что не надо переоценивать значение ни этих встреч, ни этих протоколов, ни принимаемых Верховной Радой в одностороннем порядке каких-то решений. Все диктуется на самом деле способностью или неспособностью украинской армии к борьбе, силой или слабостью ополчения. Вот, собственно говоря, то, что определяет, а все остальное является оформлением.
А. Баранов: Я совершенно согласен с нашим экспертом. Действительно украинская армия сейчас неспособна вести дальнейшие наступательные действия. Мы видим, что она деморализована, она понесла тяжелейшие потери, но и ополченцы в силу того, что просто не хватает людей, мощи, что называется, не могут вытеснить силовиков за пределы административных границ Луганской и Донецкой областей. Есть некий статус-кво. Действительно каждый его трактует по-своему. Мне кажется, что сейчас, — и, наверное, Москве это выгодно, — мы движемся в сторону еще одного замороженного конфликта на просторах бывшего СССР. Таковых несколько: это Нагорный Карабах, я напомню, Приднестровье, такими же были и Осетия Южная и Абхазия. Сейчас у них несколько другой статус. Это лучше, чем кровь, гибель десятков и сотен людей, в том числе мирных жителей. Хоть вот так вот пока что заморозить. Посмотрим, что будет дальше. Никто не знает, каждая страна трактует по-своему.
Е. Афонина: Андрей Михайлович, а вы действительно считаете, что в какой-то степени конфликт сейчас находится на стадии заморозки, как вы сказали, потому что мы видим, что происходит, и наши журналисты об этом передают, что по-прежнему ведутся, да, не такие глобальные, но локальные боевые действия ведутся.
А. Баранов: Да. Да, не такие, но, естественно…
Е. Афонина: А это значит, населенные пункты переходят из рук в руки. Да, это вялотекущая ситуация, но ни о каком мире и ни о какой заморозке конфликта, по-моему, речи не идет.
А. Баранов: Это путь все-таки к заморозке конфликта. Действительно, ты права, Лена, продолжаются боестолкновения, продолжается гибель людей, но, тем не менее, масштабы этой гибели уже не те, что были несколько недель назад.
Е. Афонина: Пожалуйста, Константин Федорович.
К. Затулин: Это правда. Конфликт не заморожен. Он, если мы, вот, с помощью холодильных терминов все будем обсуждать, «подморожен». Во всяком случае, активные наступательные и оборонительные действия не ведутся, а режим прекращения огня постоянно нарушается. Собственно говоря, не вполне ясно: это режим прекращения огня, или режим продолжения огня с какими-то паузами? На самом деле, украинская армия активно готовится к контрнаступлению, формируются ударные группы. По моей информации, на семи, примерно, направлениях формируются ударные такие группировки, но, собственно говоря, ходить далеко не надо: только что, выступая в Конгрессе, президент Порошенко разглагольствовал о том, что с одеялами вести войну не приходится. Просил при этом наступательных вооружений у Соединенных Штатов. Для чего все?
Е. Афонина: Да, да.
А. Баранов: Да. Да, но пока ничего не получил: ни денег на оружие, ни самого оружия тоже не получил.
К. Затулин: Но я думаю, что он не получил публично, а под столом, наверное, что-то получил, как это всегда бывает.
А. Баранов: Но это мы скоро увидим. Слава богу, это легко выясняется. Но, все-таки, я должен сказать, что и в Приднестровье и в Нагорном Карабахе тоже не все сразу устаканивалось, тоже также все утихомиривалось с утихающим противостоянием.
Е. Афонина: Андрей Михайлович, позвольте с вами не согласиться. Что значит «легко выясняется»? Очень легко выяснялось, что российские войска, по-моему, каждую субботу и пятницу входили на территорию Украины и только потом исчезали в неизвестном направлении, но об этом трубили все.
А. Баранов: Да трубят-то и сейчас все, Лена.
Е. Афонина: Но, а том, откуда, собственно, прибывает вооружение в поддержку украинской армии, что-то я не слышала, по-моему, ни одной реплики. Но…
самого оружия тоже не получил.
К. Затулин: Вот я хочу просто напомнить, — назывались конфликты: Приднестровье, назывался конфликт в Нагорном Карабахе. Если разобрать чуть-чуть поподробнее эти конфликты. В Нагорном Карабахе конфликт прекратился не раньше, чем армия Нагорного Карабаха вышла на такие позиции, где ее очень трудно опрокинуть. С этого момента конфликт прекратился сам собой и там даже нет зенитных сил, хотя сейчас напряженность там растет из-за желания Азербайджана продемонстрировать свои способности в военной области, но ни о каком наступлении пока речи нет. Что касается Приднестровья…
Е. Афонина: Константин Федорович, прошу прощения, мы продолжим через К. Затулин: Да, пожалуйста.
***
Е. Афонина: И главные политические события уходящей недели мы обсуждаем с директором Института стран СНГ Константином Затулиным и заместителем редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Андреем Барановым. И переходим, наверное, к той новости, которая… ну вот, мне кажется, в этом рейтинге, конечно, должна занимать одно из лидирующих мест. И давайте об этом поговорим.
Итак, действительно 16 сентября, — кто-то считает, произошло действительно очень важно событие, а кто-то считает, что ничего подобного, не более чем какие-то политические ходы, — но Рада гарантировала территориям, контролируемым ДНР и ЛНР право на расширение полномочий местного самоуправления, в частности, право создавать собственную народную милицию и влиять на назначение прокуроров и судей, и также особое отношение с Российской Федерацией, защищенные объемы финансирования из госбюджета. 7 декабря на территории должны пройти выборы местного самоуправления. Вот таков закон «Об особом статусе некоторых районов Донбасса». Итак, Константин Федорович…
К. Затулин: Да.
Е. Афонина: Насколько вам кажется, этот закон действительно в данных условиях будет не только тем, что написано на бумаге, но и тем, что будет воплощаться в действительности?
К. Затулин: Большинство российских, украинских экспертов, причем люди, противоположно относящиеся к самому факту происходящего на Донбассе, склоняются к тому, что этот закон, безусловно, не будет реализован по большинству своих положений. Более того, он, собственно говоря, носит временный характер. Ведь заявлено, что этот закон действует на срок в три года, а на четвертый год что будет? Этот закон ничего об этом не говорит.
А. Баранов: В общем, киевские… да, киевские власти, конечно, может, и через полгода.
К. Затулин: Да, на самом деле этот закон является… формой оформления того хрупкого перемирия, которое на данный момент достигнуто, для достижения передышки одним, — а, возможно, и другим, я не исключаю,- является формой констатации некоего факта. Все то, что там написано по поводу выборов, по поводу особых порядков, заметьте, что в Минском протоколе говорится об особом статусе территорий.
Е. Афонина: Ага.
К. Затулин: Но наши хитрованы из Киева, они даже этот пункт постарались подкорректировать. Знаете, в духе того, как корректировали их предшественники в 1991 году Беловежские соглашения при их ратификации в Верховной Раде Украины. Закон говорит об особом порядке, а не о статусе. То есть речь идет о том, что они даже статус никакой не хотят признавать. Дальше начинаются всякие игры. Вот я хочу проверить, депутат Гриценко, который неровно дышит к России и, в общем, всегда советовал быть с ней настороже, только что выступил с разоблачением, что если в тексте закона, за который они голосовали было сказано, что состав этих территорий определяется Верховной Радой, то в окончательной редакции сказано, что определяет его, на самом деле, чиновник, который отвечает за антитеррористическую операцию.То есть лицо из службы безопасности Украины, подчиненное напрямую президенту, чтобы не обсуждать это публично.
А. Баранов: Но непонятно, действительно ли это так или нет, потому что говорят, что это он сам придумал. У них удивительные дела творятся там.
К. Затулин: Возможно, но это характерно в целом для атмосферы, в которой этот закон принимался. Ясно, что тут же этот закон подвергся зубодробительной критике. Все те же герои Майдана и так далее и так далее. Это дает повод, все спрашивают: «Не собираются ли они свергнуть Порошенко?» Да никто им сейчас не даст свергнуть Порошенко. Это как раз самому Порошенко требуется для того, чтобы перед всей Европой говорить: «Ну, на большее, чем в этом законе, мы пойти не можем. Видите, даже этот закон у меня вызывает такое общественное мнение».
Е. Афонина: Да-да, Ярош уже заявил, что Порошенко может повторить судьбу Януковича.
А. Баранов: Да.
К. Затулин: Так что, этот закон, это декорация в духе тех пиаровских ходов, которыми так славится Петр Порошенко. Напомню, что предыдущий его замечательный план мирного урегулирования, о котором он заявил на инаугурации, обернулся полномасштабной войной в Донбассе. Поэтому я бы сейчас прекратил всякого рода обнадеживания, связанные с этим законом. Этот документ принят в одностороннем порядке. Этот документ примерно то же самое, что закон «О статусе Приднестровья», который принимал молдавский парламент, и который в Приднестровье, в общем, отказывались рассматривать на том основании, что не нуждаются ни в каком особом статусе. Здесь та же самая ситуация. Конечно, обсуждать — это лучше, чем стрелять друг в друга, но, в любом случае, это односторонняя абсолютно попытка, и причем даже без всяких особых камуфляжей, связанная с тем, что это вынужденная, временная, и скорее всего, нереализуемая мера.
Е. Афонина: Да, но, а если учесть, как принимался в этот же день другой закон, о котором мы сейчас поговорим, можно, в общем-то, в какой-то степени провести между ними параллели, но а какие, сейчас это обсудим.
С огромным скрипом и под чудовищным давлением принимался 16 сентября еще и закон «О люстрации». Ну вот уж, действительно, по-моему, даже закон о наделении отдельных районов Донбасса тем самым гипотетическим особым статусом не вызывало такой бури протеста у тех, кто находится в Раде, как вот этот закон «О люстрации». А как вы думаете, Константин Федорович, а с чем, собственно, связано то, что Турчинову, даже чуть не пришлось запирать парламентариев для того, чтобы они все-таки этот закон приняли: «А иначе, – сказал, – не выйдете отсюда».
К. Затулин: Закон «Об особом порядке», — хочу еще раз подчеркнуть, он так называется, а не «Об особом статусе районов Донецкой и Луганской областей», — не вызвал, действительно, такого ажиотажа, как закон «О люстрации» по одной простой причине. Все понимают, все принимающие законы, все принявшие законы «Об особом порядке» и понимают, что этот закон не будет реализовываться, что это просто филькина грамота, фиговый листок, как угодно можно его назвать. Закон «О люстрации», в отличие от этого, — документ, который принимается для того, чтобы его выполнять, выполнять в интересах зачистки нынешнего и будущего парламента, органов власти от всех, кто будет сочтен диссидентом, виновным там черти в чем. Действительно, он принимался с боем, потому что многие депутаты реально имеют все основания подпасть под этот закон. И представьте себе, какая развертывается охота на ведьм или на врагов народа на Украине. Я уверен, что теперь появилась новая коррупционная площадка для того, чтобы тебя признали подлежащим или не признали подлежащим люстрации. Одного депутата Ляшко с его закидонами здесь будет достаточно. Если он сейчас демонстрирует в «Facebook» каким образом он глумится над захваченными в плен ополченцами, то можем себе представить, каким уничтожающим образом он будет дискредитировать своих политических противников, какими методами, какими словами и так далее. И одновременно, в духе как бы украинских политических нравов, каким образом он будет извлекать из этого гешефты для того, чтобы того, кого он, скажем, можно было бы подвергнуть люстрации, он мог бы откупиться и не подвергнуться люстрации и так далее. То есть на самом деле это последствие, прямое продолжение гражданской войны в иных формах. Это форма расправы. Я не знаю в истории человечества ни одного подобного рода действа, которое бы было безукоризненно, которое привело бы к устраивающему обществу результату и так далее, начиная от проскрипции в Древнем Риме во времена Суллы и Цезаря, и кончая сталинскими чистками в 37-м году.
Е. Афонина: Но в этом же законе есть определенная лазейка насколько я понимаю, вот судя по той информации. Конечно, мы этого закона не читали не видели и можем…
К. Затулин: Так его нет и на Украине.
Е. Афонина: Его и никто не увидел, потому что до сих пор он не опубликован, да, вот.
К. Затулин: Совершенно верно.
Е. Афонина: Но там, судя вот по той информации, которая просачивается, ну вот из-за этого разнотолки идут. Есть такая лазейка, что якобы выборные должности под люстрацию не попадают. Именно это дало основание Турчинову заявлять, что «не-не, президент Порошенко, он был честно выбран, народ, значит, свои голоса за него отдал, значит, он уже люстрацию прошел».
К. Затулин: Я вас уверяю, что тот же Турчинов, который не состоит с Порошенко в одной компании, — теперь они конкуренты на выборах в октябре, — через какое-то время сменит свои показания и будет дискредитировать, — в случае, если он разойдется еще дальше с Порошенко, — Порошенко за то, что он, такой-сякой, работал министром экономики при премьере Янукович.
А. Баранов: А Турчинов, он возглавлял Днепропетровский отдел Обкома ВЛКСМ.
К. Затулин: Да, и так далее и так далее. Тут вообще, куда не кинь, ну что уж тут далеко ходить — госпожа Фарион…
А. Баранов: Люстрация распространяется, я просто напомню нашим слушателям, не только на чиновников, работавших у Януковича, но и на советский период.
К. Затулин: Да.
А. Баранов: На членов КПСС, ВЛКСМ, работавших, да.
К. Затулин: Госпожа Фарион, как известно, которая любит переименовывать детей в детских садах и менять русские имена на украинские, она состояла в рядах КПСС.
А. Баранов: Да, и диссертация у нее была очень интересная в то время. Кстати, была единственная член КПСС во Львовском университете среди преподавателей.
Е. Афонина: Ну подсчитали, что попадут около миллиона чиновников под эту люстрацию, а вы говорите, что этот закон принимался для того, чтобы его выполнять, но как почистить миллион человек? Вот я не знаю. Ну это, конечно…
К. Затулин: Да миллион – это оценка.
Е. Афонина: Знаете, Украина всегда отличается тем, что, так сказать, принимает закон, а делать никто ничего не будет. Против себя самих любимых точно никто никаких этих методов все равно принимать не будут.
К. Затулин: Нет, эти против себя самих себя не будут, но будут же конкуренты, которые будут находить тех самых любимых и в интересах той же избирательной кампании…
Е. Афонина: Вот-вот, сейчас самое…
К. Затулин: Создавать для них невыносимые условия. Между прочим, не только для занятия политической деятельностью, а вообще для жизни на Украине. Миллион будет затронут или меньше – это предмет борьбы и она теперь развертывается. Будет приниматься, не будет. В отличие от закона «Об особом порядке», который никто особо всерьез не воспринимает и просто рассматривает как форму, как я уже сказал, передышки.
Е. Афонина: Ну подождите, ведь люстрация – это была та самая, что называется вот точка отправная, краеугольный камень требований Майдана. И если сейчас, ну я не думаю, что нужно обладать какими-то особыми историческими знаниями для того, чтобы понять кем, например, Юлия Тимошенко была при Ющенко, и туда далее мы заглядываем, да, кем была. И вот так по каждой персоналии. Ну, наверное, у украинцев будут возникать вопросы по этому поводу, если те же самые люди, которые, что называется на виду политическом были в то время, остаются по-прежнему на коне и сейчас.
К. Затулин: Слушайте, но мне кажется, у украинцев в целом-то не возникает вопросов, потому что, так же как и русские, украинцы вполне здоровые люди. Они понимают, что речь идет о том, что у агрессивного меньшинства, того самого, которое устраивает майданы, появляется возможность бесконечно будоражить общественную жизнь с помощью больших и малых персональных дел. Бесконечное количество раз. Это просто переводит всю историю в хроническую форму.
Е. Афонина: Ага.
К. Затулин: Потому что одни атакуют, другие защищаются, контратакуют. И вот теперь обеспечена такая ярмарка бесконечного пиара на Украине, связанная с люстрацией.
А. Баранов: Тут еще есть маленький нюанс. Не просто о том, какие должности кто когда-либо занимал, согласно этому закону при решении вопроса о возможности назначения лица на ту или иную должность будет необходимо проводить процедуру соответствующей проверки его состояния. Так вот, потенциальный кандидат не может входить в число ста богатейших людей Украины, а вот, например, Петр Порошенко занимает седьмое место в списке украинских миллиардеров в «Forbes».
Е. Афонина: Ну вам же Турчинов ответил: «Порошенко люстрацию прошел».
А. Баранов: Вот тут как-то непонятно: деньги есть, а, понимаешь ли, ответственности нет.
Е. Афонина: А люстрации нет, да.
К. Затулин: То, что закон до сих пор не опубликован, свидетельствует о том, что идет борьба, и борьба очень напряженная, за каждую строчку в этом законе, за каждое толкование. Я тоже не верю в то, что Украина в лучшую сторону отличается от России. «А жестокость российских законов», — во времена, по крайней мере Николая I, дисциплинированного человека, — «смягчалось их невыполнением», – сказал маркиз де Кюстин.
А. Баранов: В общем, это жесточайшая борьба пауков в банке за деньги и за влияние. Ничего хорошего Украине это не сулит.
Е. Афонина: Хорошо. Тогда давайте мы сделаем следующим образом. Через четыре минуты мы перейдем к еще одной ожесточенной борьбе, которая развернулась вчера, но, к сожалению, может быть, для некоторых и, к счастью, для других привела к тому результату, о котором мы поговорим буквально через четыре минуты. Оставайтесь с нами. Я напомню, что в течение этого часа в прямом эфире с вами директор Института стран СНГ Константин Затулин, заместитель редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Андрей Баранов. Я Елена Афонина, и сейчас мы с вами перейдем к следующим новостям, которые занимают у нас соответственно девятое и десятое место. Их мы обсудим в течение ближайших 30-и минут, ну а сейчас будет та новость, которая, в общем, будоражила, наверное, умы на протяжении даже не одной недели, и которую можно предварить фразой из замечательного спектакля «Юноны и Авось»: «Авантюра не удалась, но за попытку – спасибо».
***
Е. Афонина: Итак, речь, конечно же, идет о Шотландии. Сегодня было официально объявлено о поражении сторонников суверенитета на референдуме в Шотландии. И как сообщила глава штаба подсчета голосов Мэри Пит Кейтли: «Всего в поддержку независимости проголосовали 44,7%, против – 55,3. Явка на референдуме составила 84,5%». И вот буквально несколько часов назад стало известно, что лидер шотландской партии националистов Алекс Салмонд ушел в отставку. Объявление об этом он сделал в Эдинбурге после поражения на референдуме сторонников независимости региона от Великобритании. Ну и тем не менее уже все сейчас говорят о том, что это «вот, что называется та самая отправная точка, за которой могут последовать события для Европы отнюдь не положительные». Вот как вы считаете, Константин Федорович, подобное может повториться? Должно ли повторяться? И готовы ли другие страны на это?
К. Затулин: Страны, которые хотят сохранить свою территориальную целостность и понимают, что у них есть проблемы, конечно, не хотят увидеть себя в портрете распадающейся страны Украины, хотят увидеть сегодня себя в портрете Великобритании, которая сохранила свою территориальную целостность. При этом хочу заметить, надо чуть-чуть вернуться назад и вспомнить, что этот путь начался не сегодня, не вчера, а в 90-е годы из так называемой деволюции, с создания шотландского Парламента, от которого шотландцы отказались в 1707 году. Сегодня в результате этого референдума начата новая, по сути, история Великобритании. Она была бы еще более новой, если бы проголосовали за отделение, но поскольку проголосовали против, все-таки эта история Великобритании, где регионы властно заявляют о своих правах. И, на самом деле, референдум этот был согласован не раньше, чем премьер-министр Кэмерон убедился на тот момент, что сторонников независимости Шотландии не больше, чем было несколько лет назад, когда решался вопрос о референдуме – 30-35%. Алекс Салмонд тогда предлагал такой вариант бюллетеня, -об этом сейчас как-то почему-то не вспоминают, — при котором первый вопрос «за независимость», а второй «расширение прав». «Нет. – сказал Кэмерон. – Да или нет». То есть гамлетовский вопрос: «Да или нет». Никаких полутонов, никаких расширения прав.
Е. Афонина: Да.
К. Затулин: Он думал, что удастся провести все это дело без всяких пожертвований со стороны Великобритании в пользу Шотландии. Вот это дело провалилось.
Е. Афонина: Ага.
К. Затулин: Потому что очень быстро сторонники независимости стали набирать очки и пришлось Кэмерону пообещать вместе с лидерами других партий, двух основных парламентских партий в Великобритании, что будут серьезные перераспределения в налоговой системе, будут серьезные перераспределения в пользу Шотландии, которая и так на душу населения получает больше дотаций, чем английские территории. О чем сегодня говорил Кэмерон после окончания референдума? Вы думаете, он говорил о том, как он будет эти права передавать шотландцам? Нет, он говорил о том, что англичане на самом деле смущены тем, что они, оказывается, в неравноправном теперь положении по сравнению с шотландцами. То есть сейчас начинается движение чем-то похожее на 90-е годы в Советском Союзе – Россия, выйди из Советского Союза. Англия не имеет своего национального самоуправления. Где у Англии свой парламент? У нее его нету. Он общий, в котором сидят и шотландцы, и ирландцы, и представители Уэльса. Представители Уэльса и Северной Ирландии говорят: «А нам мало тех прав, мы хотим как шотландцы». Запущен очень интересный процесс, который на самом деле может закончится рано или поздно, ну если не расколом Великобритании, то по крайней мере ее переходом к такой фактической конфедерации, чего прежде не было. Поэтому я бы не стал однозначно оценивать это как поражение националистов. Националисты хотели меньшего, то есть хотели большего, но в любом случае получат свое и это свое заведет ситуацию еще дальше.
Е. Афонина: Ну сейчас на связи с нашей студией обозреватель «Комсомольской правды» Галина Сапожникова, которая следила за ходом референдума и сейчас расскажет о том, как чувствуют себя те, кто поставил в графе «Yes» или «No». Галина, здравствуйте.
Г. Сапожникова: Да, здравствуйте. Добрый вечер. Ну что сказать, настроение такое, чувствуется некоторое состояние опустошенности у людей, которые здесь голосовали «за» и «против». Особенно, конечно, последняя вот эта новость об отставке с поста председателя партии Алекса Салмонда. Она, в общем-то, потрясает и не только сторонников, но и противников, потому что, ну чисто по-человечески, человек 20 лет жизни отдал какой-то своей мечте. И вот он признал поражение, он уходит и это действительно, прав гость нашей студии, включает некий механизм, который начнет раскручиваться дальше. И в принципе, вот такой, вы знаете, эффект сжатой пружины, что столько дней была в напряжении: будет, не будет, будет, не будет. И теперь, когда вроде бы все решено и все спокойно, вот какое-то такое разочарование и опустошение в рядах абсолютно всех шотландцев, я бы сказала вот так.
Е. Афонина: Мы сейчас говорили о тех преференциях, которые в результате этого референдума будут представлены Шотландии. Людей это хоть как-то радует?
Г. Сапожникова: Да вот не радует, в том то и дело. Во-первых, я за несколько дней на пути в Шотландию заезжала в Лондон и зафиксировала большое раздражение лондонцев, то есть наряду с митингами, с лозунгами: «Шотландцы, братья, куда же вы уходите, давайте мы будем вместе, нам будет лучше» я, тем не менее, прочитывала вот эти нотки: «а почему вам должно быть лучше? А что это вы там взъерепенились?» То есть абсолютно в тоне того, о чем вы только что говорили. И сейчас, я думаю, конечно же, в выходные дни пар будет выпущен, но, в принципе, вот эта волна претензий по отношению к лузерам, — а все равно читается, что ведь те, кто не победили, они все равно проигравшие, — она, в общем, будет нарастать и обрастет некоей конкретикой. И то есть, в принципе, я думаю, что то, что сегодня произошло, это не точка и не многоточие в этой истории, это лишь какая-то запятая и начало перед событиями следующими. Какого рода будут эти события – жизнь покажет. Я, конечно, не думаю, что они будут экстремальными. Здесь все так в приглушенных акварельных полутонах происходит и сам процесс голосования, и любые точки, и разрывы, и прощания, но тем не менее что-то будет несомненно, и я бы, конечно, не… на месте Дэвида Кэмерона не расслаблялась, потому что даже вот противники идеи независимости Шотландии сравнивая этих двух лидеров, (00:27:00) они говорят о несомненной харизматичности Салманда, его обаянии, его искренности, то, чего, чем, в принципе, не обладает нынешний премьер-министр Великобритании.
К. Затулин: Но, тем не менее, он ушел, Галя. Ну ты считаешь, что трещина прошла, ее уже не замазать, да? То есть будет в дальнейшем лишь только шириться?
Г. Сапожникова: Я думаю, нет. Я не знаю, будет ли она шириться. Дело в том, что нужно учитывать разность национальной психологии. Когда мы говорим, что эта трещина будет расходиться, мы сразу предполагаем овраг, по разным сторонам которого стоят «Грады» и друг в друга пуляют. Здесь все вот более, здесь все гораздо более смазано, но то, что осадочек остался, и этот осадочек не пропадет никуда – это совершенно однозначно.
Е. Афонина: Обозреватель «Комсомольской правды» Галина Сапожникова была с нами на связи.
К. Затулин: Я просто хочу обратить внимание на три обстоятельства. Первое – я слушал сегодня выступление Алекса Салмонда, первое выступление, не то об отставке, вот самое первое. Но я слушал и выступление его противника, сторонника единой Британии, Шотландии, это Алистер Дарлинг. Так вот, Алистер Дарлинг говорил не о радости по поводу того, что мы все-таки добились своего. Он там очень мельком об этом сказал. Он говорил все время о «нашем шотландском народе», о том, что надо внести в него теперь успокоение. И все время звучало про шотландский народ, население Шотландии. То есть противники Алекса Салмонда теперь уже не могут обойтись без его риторики. Это первое. А если добавить к этому Шона Коннери, там, Мела Гибсона с их «Brave Heart» и так далее, то можно себе представить как это, какая мифология вокруг этого развивается.
Второе обстоятельство. Одна из сегодняшних проблем во взаимодействии Шотландии с Англией заключается в том, что в Англии консервативное правительство, а в Шотландии консерваторов не воспринимают со времен Маргарет Тэтчер.
А. Баранов: Которая там позакрывала угольные шахты.
К. Затулин: Да, и сталелитейная промышленность, судостроительная промышленность. Госпожа Тэтчер, которая так нравится нашим либералам, которые клянутся ее памяти и так далее и так далее, нанесла непоправимый ущерб единству Англии и Шотландии, потому что разрушила индустриальную Шотландию, грубо поступила по отношению к шотландцам и с тех пор в шотландском парламенте один консерватор из 59-и человек. Там были лейбористы. Когда лейбористы не смогли справиться с Шотландией, пришли националисты, но консерваторы не нравятся Шотландии, и это родовая травма.
И наконец, третье обстоятельство, на которое хочу обратить внимание уже ближе к нашим обстоятельствам. Вы знаете, что Госсовет Крыма принял специальное обращение, поддерживая шотландцев. Так вот, давайте, все-таки, обратим внимание: что позволено Юпитеру, не позволено быку. То, что они для себя считают естественным, — проведение референдума, пусть даже об отделении Шотландии, — они даже не думают, что возможно подобное там на Юго-Востоке Украины или в Крыму. Это не признается ни под каким соусом.
Е. Афонина: Ну, Константин Федорович, я думаю, что мы обязательно продолжим эту тему через две минуты. И прежде чем мы продолжим обсуждать самые главные события уходящей недели, а впереди нас ждет еще одна новость и я благодарю заместителя редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Андрея Баранова и напомню, что в студии с нами по-прежнему остается директор Института стран СНГ Константин Затулин. И, Константин Федорович, ну давайте мы от Шотландии, которой уделили достаточно внимания, все-таки перейдем к тому, что происходит в нашей стране и насколько все-таки ситуация, которая у нас складывается с мигрантами подконтрольна, в том числе и правительственным органам.
***
Е. Афонина: Итак, мигранты начали сдавать экзамен по русскому языку, в чем убедился, собственно, и журналист «Комсомольской правды», который устроился на работу в миграционный центр, посмотрел как все это происходит и это неудивительно, потому что сейчас можно этот экзамен обязательный, кстати, сдать в тестовом режиме. Обязательный, потому что с 1 января 2015 года уже без этого экзамена, без свидетельства о том, что ты этот экзамен сдал, без вот этой справки, без этого документа на работу ты не устроишься. И вот за тем, как проходит этот экзамен и проследили. Это несколько заданий. И понятно, что для носителей языка, я думаю, что это никаких сложностей не составит, а вот для людей, которые приезжают сюда работать, ну, наверное, справиться с этими заданиями достаточно сложно, потому что первая часть – это устная речь. Вторая часть – аудирование, то есть нужно прослушать предложения, а потом появляются вопросы по этому предложению. Третья часть – чтение. Четвертая – испытание на знание грамматики. И пятая часть – нужно заполнить от руки заявление о приеме на работу. Причем ни подсмотреть, ни подслушать не удается. У каждого из тестируемых на ушах наушники. То есть они вот четко выполняют те задания, которые им поступают. Ну и говорят, что, к сожалению, пока, увы, немногим удается с этим справиться. Давайте-ка вспомним, что все-таки этот экзамен платный. А это значит, что пока вы можете проверить свои силы, а вот со следующего года, извините, за каждую попытку нужно будет определенную сумму выложить. Вот, как вы думаете, Константин Федорович, то, что сейчас начали вот таким образом стимулировать и в том числе финансово людей на то, чтобы они знали русский язык. Ну даже о культуре сейчас никто и не говорит, просто элементарно русский язык. Это в какой-то степени изменит отношение к мигрантам и отношение мигрантов к нашей стране?
К. Затулин: Хотелось бы быть в этом отношении оптимистом, но я не думаю, что это кардинально что-то изменит. Я думаю, что эта жертва общественному мнению — само введение в практику вот этих тестов, этих экзаменов. Ясно, что сейчас найдутся всякие лазейки и всякие способы, каким образом можно за деньги, за взятку или еще каким-то образом это обойти. Я никого не хочу подозревать, помилуй Бог, и сотрудников Федеральной миграционной службы в особенности. Мы с ней пытаемся сотрудничать и сотрудничаем, и часто позитивно сотрудничаем, но просто возникает, естественно, интерес к тому, чтобы обойти этот экзамен и раз интерес возникает, то опыт показывает, что он прорвет любые запруды, любые плетни и будет каким-то образом удовлетворятся. На самом деле мы не ответили сами себе на вопрос. «Мигранты – это зло или благо для России?» Мы не ответили на этот вопрос, потому что, с одной стороны, мы предоставляем этим мигрантам возможность мести улицы и работать на стройках, и заниматься всякой другой работой, за которую наши москвичи, например, или жители других городов не готовы браться. А с другой стороны, наличие мигрантов, и связанных с ними проблем, порождает несвойственное русскому народу ксенофобию, конфликты на межнациональной почве и так далее. То есть мы попали здесь в ловушку. В свое время государство не следило за этим, допустило опасный крен, открыв, как говорится, возможности для неконтролируемой миграции. Сейчас это не контролируемая миграция уже тут. То есть то, что мы сейчас занимаемся, после того, как все уже тут, выстраиванием забора, то это довольно странная затея. По большому счету мигранты здесь, а здесь уже забор не построишь. Невозможно построить забор между границей Российской Федерации и, скажем, городом Москвой, потому что внутри страны все законы действуют и люди свободно перемещаются и так далее.
Е. Афонина: Ну почему? На Украине пытаются это сделать, да.
К. Затулин: На Украине пытаются, но это, да, это в результате чего пытаются?
Е. Афонина: Отгородить Донецк и Луганск.
К. Затулин: Я не хочу, чтобы мы повторили этот опыт ни в коей мере.
Е. Афонина: Да, не дай Бог, конечно.
К. Затулин: Поэтому, мне кажется, что здесь в вопросе об инструментарии, формах, методах, о способах работы с мигрантами и с соотечественниками за рубежом. У нас наше законодательство, а, соответственно, и нашу практику, шатает из стороны в сторону. Смотрите, у нас это, правда, не мигранты, это другая, более, так сказать, уважаемая в общественном мнении категория иностранцев, это наши соотечественники за рубежом. Вот я, так получилось, причастен, будучи трижды уже депутатом Государственной думы, к тому, что называется законодательство о наших соотечественниках. Мы долгое время развивали тему «Соотечественник за рубежом», прописали это в законе, политики в отношении соотечественников, присвоили им декларативно право на упрощенное гражданство, но не подтвердили это в базовом законе о гражданстве. Потом, когда дошло дело до поправок, — я уже не в депутатах, — вижу, принимается закон, где слово «соотечественник» подменяется словом «носитель русского языка». Соотечественник – это тот, кто имеет право на родство со своей территорией. Носитель русского языка может быть кем угодно, просто человеком, который изучил русский язык, но при этом никакой привязки к России никогда не имел. Почему мы меняем коней на переправе и, имея какую-то уже практику в законодательстве обращения термина «соотечественник», заменяем его на «носитель», — то есть человек как бы под другое построенный, по-другому вычленяемый из общей массы, — понять невозможно.
Е. Афонина: Но не в связи с событиями на Украине это было сделано? Потому что мы понимаем, что не все украинцы наши соотечественники, но многие из них являются носителями русского языка.
К. Затулин: Я хочу сказать, что все украинцы наши соотечественники, вот ведь какая история.
Е. Афонина: Нет, подождите, те, кто рожден уже, простите, в Украине…
К. Затулин: Да…
Е. Афонина: Отдельном государстве нашими соотечественниками всю жизнь…
К. Затулин: Я вам хочу сказать, что в соответствии с поправками, которые были внесены, депутаты на самом деле еще и усугубили все это, опять же, стараясь, как бы не допустить никаких злоупотреблений. Они сделали примерно то же самое, что однажды сделали по отношению к известному каскадеру Жилю Деламару. Он, знаете, должен был со стены замка прыгать на крыше домов. На самом деле это были обычные картонные коробки, но в ночь перед тем, как он должен был это сделать, взял один ретивый рабочий, да укрепил это снизу брусом.И он прыгнул на брус и поломал себе спину. Вот примерно то же самое сделали депутаты. Они подтвердили закон, а потом внесли дополнения происходящим с тех территорий, которые теперь входят в территорию Российской Федерации. То есть если, например, человек был рожден на территории, скажем, войска Донского в Луганской и Донецкой областях, то он уже не является нашим соотечественником, потому что вот в Ростове, если бы он родился, он наш соотечественник, его предки, если бы родились, а так как его предки родились на территории, скажем, Донецкой и Луганской областей Украины, то они как бы не имеют права на это упрощенное получение гражданства? Почему? Почему Николай Васильевич Гоголь не может считаться нашим соотечественником? По той причине, что теперь эта территория перечислена Украине. А раньше это было общее государство, и он по-другому себя и не воспринимал. То есть у нас здесь очень основательно нужно разбираться во всех этих нормах. И на самом деле следить за тем, чтобы эти правила, которые мы вводим, они не усугубляли ситуацию. Я за то, чтобы, конечно, мигранты знали русский язык. Я за то, чтобы мы вводили, скажем, паспорта для того, чтобы даже здесь на пространстве СНГ, но мы при этом должны дать себе отчет, что мы должны, если мы хотим приток эмигрантов, то не эти меры, в первую очередь необходимо, а необходимо, скажем, инвестировать в страны Средней Азии и Закавказья, создавать там мощности, создавать там рабочие места, так, чтобы эти люди не перли все оттуда сюда, а работали на месте где-нибудь в Таджикистане или в Узбекистане. Если мы этого не делаем, то какие бы мы не придумывали экзамены, они все равно будут сюда пролезать под разными предлогами.
Е. Афонина: Ну, наверное, сложно представить себе ситуацию, при которой в том же Таджикистане пенсия будет повышена с нынешних 100 долларов. Ой, простите, каких 100 долларов? Боже мой, о чем я говорю, это зарплата 100 долларов, а пенсия в пересчете на наши, я вот просто узнала буквально вчера – 1000 рублей пенсия.
К. Затулин: А вы знаете, какая пенсия в Абхазии, нам союзной? 500 рублей.
Е. Афонина: 500 рублей. Ну вот, вот ответ на вопрос: «Почему, собственно, люди сюда едут?» Ну понятно, что пенсионеры не поедут, потому что они работать не могут.
К. Затулин: Да.
Е. Афонина: Едут те, кто их может обеспечить, находясь здесь.
К. Затулин: Да. Да.
Е. Афонина: И понятно, что эта ситуация, что называется не от жиру едут и не от хорошей жизни.
К. Затулин: Конечно.
Е. Афонина: И понимая это вот, с одной стороны, да, тем более вот сейчас все эти политические события, начинаешь как-то несколько иначе смотреть на эту ситуацию. Она не вызывает уже такой агрессии, да, таких эмоций, как это было вот буквально год назад.
К. Затулин: Надо принять на самом деле: или мы отгораживаемся, строим стены, законы и так далее, чтобы от них отгородиться.
Е. Афонина: Да.
К. Затулин: Или мы создаем, как мы раньше предполагали, Евразийский союз, еще какой-то союз и вовлекаем их в интеграцию, но тогда мы должны научиться с ними жить.
Е. Афонина: А полумеры здесь невозможны?
К. Затулин: Нет, полумеры, они могут на время на каком-то отрезке оздоравливать ситуацию. Действительно, когда зашкаливает, когда преступность зашкаливает, когда многие преступления совершаются мигрантами, тут не до жиру, не до как бы цивилизованных методов, тут нужно просто ставить людей на место, депортировать, если надо и так далее, и наводить порядок, разбираться с их состоянием, в том числе с их как бы болезнями, здравоохранением, социальным обеспечением и так далее, но по большому счету нам надо ответить на вопрос: «Мы эту всю сферу считаем сферой сопроцветания и создаем, в том числе увеличивая наш удельный вес и влияние в этих странах?» Там такой потенциал, при котором они были бы к нам привязаны, они были бы привязаны к своей территории, и при этом мы вместе бы как-то двигались куда-то вперед. Или мы отгораживаемся от них Китайской (00:41:00) стеной. Пусть они, пропади они пропадом, кто бы они ни были, только к нам не лезьте, потому что мы здесь строим свою новую жизнь и не хотим никаких нахлебников.
Е. Афонина: Константин Федорович, я сейчас попрошу вас внимательно прослушать те новости, которые мы обсуждали в течение двух часов, и затем сказать, какая по-вашему мнению самая главная новость сегодняшнего дня. Может быть, она здесь у нас и не прозвучала? Итак, ответные продуктовые санкции – стало ли легче российскому производителю? Подписано постановление о пошлинах на товары с Украины. Как санкции и арест Евтушенкова отражаются на инвестиционном климате в нашей стране. Курс рубля, как скачки валют влияют на экономику, инфляцию и стоимость товаров. Правительство не пойдет на введение налога с продаж. В Минске проходит встреча контактной группы по ситуации на Украине. Закон «Об особом порядке ДНР и ЛНР» будет работать или останется на бумаге? Под люстрацию на Украине попали около миллиона чиновников. Шотландия не пожелала разводиться с Британией. И наконец, мигранты начали сдавать экзамены по русскому языку. И, пожалуйста, меньше минуты. Константин Федорович, по вашему мнению, какая главная новость?
К. Затулин: Главная новость, мне кажется, это рубль, потому что рубль, если говорить о внутренней. Если говорить о внешней, все-таки, вторая новость – это то, что касается закона «Об особом порядке ДНР и ЛНР», поскольку много здесь придумано и много желания увидеть в нем то, чего в нем не находится. В духе Козьмы Пруткова: на клетке с надписью «тигр» сидит заяц. Что касается рубля, то здесь очень серьезная проблема, связанная с тем, что, да, бремя на экономику спадает в связи с тем, что рубль ослабевает. С другой стороны, возрастает бремя на население, цены растут. Вот это серьезный фактор для социальной дестабилизации, на это надо обратить внимание. Я не убежден, что наш Центробанк и наши финансисты действуют здесь во всех отношениях правильно.
Е. Афонина: Спасибо огромное. С нами в течение этого часа был Константин Затулин.