В Госдуме одобрили законопроект об упрощенной выдаче российского гражданства

Первый заместитель председателя комитета по делам СНГ Государственной Думы, автор законопроекта Константин Федорович Затулин ответил на все возникшие вопросы вокруг нововведений.

АФОНИНА: Сегодня у нас внеочередной выпуск программы «Национальный вопрос». Это вполне объяснимо, потому что на этой неделе достаточно остро и бурно развернулась дискуссия, которая касается вопроса об ускоренной процедуре получения российского гражданства. И сейчас есть возможность задать свои вопросы и поговорить с автором законопроекта. С нами в студии Константин Затулин, первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ Государственной Думы, автор этого законопроекта. Константин Федорович, приветствуем вас, здравствуйте.

ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

АФОНИНА: И в течение этого часа с вами будем мы, специальные корреспонденты отдела внутренней политики «Комсомольской правды» Елена Кривякина…

КРИВЯКИНА: Добрый вечер.

АФОНИНА: И я, Елена Афонина. Сразу хочу обратиться к нашим радиослушателям. Очень много комментариев было, когда мы только-только затронули вскользь эту тему. Очень много было сомнений и размышлений. Пожалуйста, в течение этого часа вы можете звонить по телефону прямого эфира – 8-800-200-97-02, для того чтобы поддержать Константина Федоровича в его инициативе или, может быть, задать какие-то острые вопросы. То же самое, пожалуйста, на «WhatsApp» и «Viber» – 8-967-200-97-02.

КРИВЯКИНА: Я, собственно, хочу сказать ключевую фразу, на которую все клюнули и к которой прицепились, и ругают и хвалят, что якобы вы предлагаете следующее: все рожденные в СССР будут иметь право на получение российского гражданства. Константин Федорович, так или нет? И о чем вообще идет речь, объясните нам на пальцах.

ЗАТУЛИН: У нас есть закон «О гражданстве», в 2002 году он был принят, а потом в него вносились поправки. В 2014 году депутаты прошлой Государственной Думы по предложению президента (двумя годами ранее в послании Федеральному Собранию) внесли в закон «О гражданстве» следующую новеллу: что появляется у нас в законодательстве такая категория, как носители русского языка. То есть это люди, жившие сами, или их предки по восходящей линии, по прямой восходящей линии – папа, мама, дедушка, бабушка и так далее – в России, в Советском Союзе или Российской империи.

В том случае, если эта категория людей пройдет через экзамен по русскому языку, который принимает специальная комиссия, для этого создаваемая, если они откажутся от гражданства на тот момент своего иностранного, и если они при этом проживают в России и собираются, судя по всему, жить в России и работать, то в этом случае они могут получить гражданство по упрощенной – не по ускоренной, а официально это называется упрощенной – процедуре. Что это означает? Это значит, что они не получают разрешение на проживание, нет необходимости, как всем другим. Получают вид на жительство, после чего могут, опять же представив определенные документы, оформлять гражданство.

Но в чем проблема, почему меня это не устраивает, меня и моих коллег в нынешней Государственной Думе? Потому что оказалась парализована вся эта деятельность из-за того, что депутаты прошлой Думы навесили на это предложение президента некоторые собственные добавления и улучшения (в кавычках).

АФОНИНА: Какие?

ЗАТУЛИН: В чем они состояли – в том, что когда речь шла о прошлом в Российской империи и Советском Союзе, они это подтвердили, со слов президента, но дополнили: «Но в современных границах Российской Федерации». То есть, таким образом, нужно было бы опрокинуть сегодняшние границы современной Российской Федерации на карту Российской империи столетней давности, прочертить эту черту. И если человек – на самом деле не он сам, а видимо, его предки происходили откуда-нибудь из Луганска, как Владимир Иванович Даль, то в этом случае Владимир Иванович Даль, автор толкового словаря русского языка, не был бы признан носителем русского языка, потому что он вне современных границ Российской Федерации проживал.

Второе обстоятельство, гораздо более существенное, самое убийственное, состояло в том, что все абсолютно льготные категории, могущие претендовать на российское гражданство, сегодня по закону «О гражданстве» должны выйти прежде из гражданства прежнего. Но только в отношении носителей русского языка не удовлетворяются наши органы приемом от них копии заявления собственноручного о выходе из гражданства, а требуют справку от того государства, из гражданства которого они вышли. Никакое другое государство не обязывалось выдавать нам справки. И не выдает.

КРИВЯКИНА: То есть Депардье проще приехать в Россию и стать гражданином России, чем жителю Луганска, я правильно понимаю?

ЗАТУЛИН: Депардье вообще прошел по другой номинации.

КРИВЯКИНА: Звездной.

ЗАТУЛИН: Есть такое право у президента – своим решением персональным присваивать российское гражданство, это как бы эксклюзив. Вот Владимир Владимирович Путин к нему и прибег, когда дело касается Депардье или еще некоторых других персоналий, которые нашумели достаточно.

КРИВЯКИНА: Вы говорите, есть какие-то еще некие категории людей, которым при получении российского гражданства не требуется отказываться от гражданства другой страны. Тогда что это за категории, объясните, пожалуйста.

ЗАТУЛИН: Это, например, просто в браке, если вы вышли за российского гражданина (или за гражданку), вы имеете право оформлять свое гражданство по браку. Кстати говоря, это стало довольно популярным способом получения гражданства. Я не исключаю, что доведенные до отчаяния люди готовы устраивать фиктивные браки, для того чтобы только получить российское гражданство.

АФОНИНА: А есть, кстати, и официальное подтверждение этому. В 2009 году таких россиян, получивших гражданство путем вступления в брак, было 683 человека. А в 2016-м – 35 тысяч.

ЗАТУЛИН: А теперь я хотел спросить, а вы знаете – кстати, ваши коллеги из газеты «Известия» совсем недавно, когда брали у меня интервью, приводили эту статистику – вы знаете, сколько человек ежегодно получает гражданство без всяких упрощений?

КРИВЯКИНА: По прошлому году, по-моему, 265 тысяч.

ЗАТУЛИН: Нет, абсолютно без всяких льгот гражданство получает в год примерно 100 человек в Российской Федерации.

КРИВЯКИНА: А эти 265 тысяч тогда?

ЗАТУЛИН: Это как раз те, которые идут по упрощенной так называемой схеме, но другим вариантом этой схемы.

КРИВЯКИНА: По программе соотечественников?

ЗАТУЛИН: Например, да. Участники программы добровольного переселения соотечественников в Россию. В чем главная проблема, в данном случае по моему закону? Мы вносим всего три поправки. Мы отменяем это «в современных границах Российской Федерации», и таким образом даем возможность всем, кто действительно родился или проживал в Российской империи и Советском Союзе, стать соискателем титула «носитель русского языка». Не гражданства сразу, а самого титула «носитель русского языка». Дальше получит он его или нет, зависит от того, знает он русский язык или нет. Комиссия примет у него знание русского языка или нет.

КРИВЯКИНА: А экзамен жесткий, так по-честному, все-таки это ЕГЭ или это просто разговор?

ЗАТУЛИН: По-честному я вам могу сказать, что за все время действия этой статьи всего-навсего 1000 человек приобрели по этой категории гражданство России, всего-навсего. Из них всего 24 с Украины. И причина здесь не в знании и незнании русского язык, а в том, что людей просто не допускают к этому экзамену, потому что они не представляют справку, ту самую – от Украины, от Прибалтики, скажем.

КРИВЯКИНА: Об отказе от гражданства?

ЗАТУЛИН: Об отказе от гражданства. Те, которые приобрели – это был тот случай специфический прибалтийский, когда до сих пор у нас, вы знаете, в Латвии, в Эстонии есть такое понятие, как неграждане. То есть люди, не получившие гражданство в Латвии, Эстонии, живущие там с так называемым паспортом неграждан, который изобрели в XX век апартеида в Европе – в Латвии и в Эстонии. И они, поскольку с нашей точки зрения они остаются бывшими советскими гражданами и лицами без современного гражданства, не должны были представлять эту справку. Со всех остальных требуют справку, а получить справку нельзя. Как вы понимаете, мы просто сделали иностранные государства в таком деликатном вопросе, как предоставление российского гражданства, арбитром, посредником между Россией и соотечественником. Я считаю, что это недопустимо.

АФОНИНА: Прошу прощения, у нас уже следуют телефонные звонки, тем более что остается буквально одна минута до перерыва. Давайте посвятим эту минуту ответу на вопрос Алексея или его реплике, которая сейчас последует. Алексей, вы в эфире. Здравствуйте.

КРИВЯКИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Хороший закон предлагает этот ваш Затулин.

АФОНИНА: Вы можете к нему напрямую обратиться.

КРИВЯКИНА: И ваш тоже, это вообще народный избранник.

АФОНИНА: Константин Федорович не в третьем лице, он здесь, в студии.

СЛУШАТЕЛЬ: Я его не вижу, но при всех минусах закона у него один большой, конечно, плюс есть, потому что у нас в стране ситуация демографическая не просто сложная, она никакая. Руководство страны не может ее поправить, это мы видим уже в течение, наверное, 10 или 15 лет. И в этом плане пусть люди, конечно, которые родились в СССР, в прибалтийских республиках, и хотят приехать – пусть возвращаются, получают гражданство упрощенное.

АФОНИНА: Понятно. Спасибо. Вот что пишет наша аудитория: «Почему нельзя давать российское гражданство только лицам русской национальности? Зачем нам в России нужна Средняя Азия?» – пишет Максим. Далее: «Зачем разбазаривать то, чего в нашей стране и так немного?» – имеется в виду, наверное, все блага, которые мы получаем, придется с кем-то еще делиться. Вот такие опасения высказывают наши радиослушатели. Ответ через две минуты обязательно будет.

РЕКЛАМА

АФОНИНА: Итак, я напомню, что в течение ближайшего часа в прямом эфире отвечает на ваши вопросы первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ Государственной Думы, автор законопроекта об упрощенной процедуре российского гражданства Константин Затулин. И также в студии мы, журналисты «Комсомольской правды» Елена Кривякина, я – Елена Афонина.

Константин Федорович, прозвучали вопросы от Алексея. Вы готовы на них ответить?

ЗАТУЛИН: Пожалуйста, конечно. Во-первых, хочу сказать, что довольно распространенный способ парализовать любое творчество в сфере гражданства, упрощенного гражданства – это паника по поводу миллионов гастарбайтеров из Таджикистана, из Узбекистана, из Средней Азии, которые просто-таки хлынут немедленно и прорвут все кордоны. И заполнят все наши территории, и отнимут у нас ту метлу, которой мы сами подметаем в подъезде. Наши бдительные патриоты подметают.

Хочу сказать: во всей Средней Азии живет в общей сложности, во всех республиках в целом, 50 миллионов человек. Как правило, никто из них не собирается отказываться от своего гражданства. Да, они хотят найти работу в России, но от гражданства своего не отказываются, потому что деньги эти посылают своим семьям, а семьи остаются там. Поэтому по этому критерию они явно не смогут претендовать на то, чтобы воспользоваться нормой «носитель русского языка».

КРИВЯКИНА: Так вы же разрешили им не отказываться от гражданства?

ЗАТУЛИН: Нет, я не разрешил этого. Я разрешил не представлять справку из страны о том, которую страна не выдает. А копия вашего заявления об отказе от гражданства, как во всех других случаях, и вообще сам отказ…

КРИВЯКИНА: То есть придется отказаться в любом случае?

ЗАТУЛИН: Конечно, по этой категории – да. Когда дело касается носителя русского языка, я считаю – да. Но если бы меня спросили, считаю ли я правильным, чтобы наши соотечественники, не носители русского языка, а наши соотечественники, круг которых определен законом «О государственной политике в отношении соотечественников за рубежом» (есть такой закон, там есть определение соотечественника), нужно ли им выходить из гражданства страны проживания нынешнего, для того чтобы получить российское гражданство – тут я скажу: нет, на мой взгляд, это неправильно. Хотя закон этого сегодня требует.

КРИВЯКИНА: Все-таки про мигрантов. Вы уверяете, что не хлынут к нам мигранты, а наши слушатели и читатели сайта считают, что им там живется гораздо хуже, почему бы не отказаться от гражданства Узбекистана, Таджикистана и получать в России хорошую пенсию, бесплатно лечиться?

ЗАТУЛИН: По целому ряду. Во-первых, хорошую пенсию надо получать в том случае, если ты хорошие деньги выплачиваешь в социальный и пенсионный фонды. Вы же просто так пенсию, без того, чтобы выплачивать свои пенсионные впрок, вы же ее не получите. На каком основании они будут получать пенсию, если они не были до этого вообще плательщиками наших социальных?

КРИВЯКИНА: А кто был, скажем, жители Украины были? Никто получать из тех, кому предлагаете?

ЗАТУЛИН: Конечно, нет.

КРИВЯКИНА: То есть, если резюмировать, пенсию никто из этих людей получать не будет?

ЗАТУЛИН: Пенсию из этих людей, если они не будут выплачивать деньги в российские пенсионные фонды, никто получать не будет.

КРИВЯКИНА: Если не успели, он два года назад вышел на пенсию и приехал к нам жить. В Узбекистане где-то.

ЗАТУЛИН: Два года назад вышел на пенсию – будет получать в Узбекистане пенсию.

КРИВЯКИНА: А он отказывается от гражданства Узбекистана.

ЗАТУЛИН: Ну и что из этого? Это его дело.

КРИВЯКИНА: Соответственно, Узбекистан не заплатит ему пенсию.

ЗАТУЛИН: А почему мы должны ему платить, если он работал там и там платил налоги? Это абсолютный нонсенс, тут нет никакой проблемы и нет никакой несправедливости. Человек работал там, там платил налоги, там отчислял в фонды, а потом приезжает сюда и говорит: «Дайте вашу пенсию»? На каком основании?

КРИВЯКИНА: Хорошо, а соцпособия и бесплатная медицина, которой нам и так всем тут не хватает, в общем-то?

ЗАТУЛИН: Что касается социальных пособий, то опять же, я не очень понимаю, о каких социальных пособиях вы говорите.

КРИВЯКИНА: Огромное количество. На детей, скажем.

ЗАТУЛИН: Будет ли женщина, вышедшая на пенсию, получать материнский капитал, если она будет рожать в возрасте 55 лет, то можно подумать. Но я не знаю таких случаев. Может быть, вы знаете.

АФОНИНА: Константин Федорович, что-то у меня не сходится здесь. Смотрите, если мы даем возможность людям стать гражданами России, мы несем за них ответственность после того, как они получают российское гражданство? Они стали гражданами России, правильно?

ЗАТУЛИН: Да.

АФОНИНА: Дальше, что мы получаем? Человек, который отработал честно на Украине, неважно где, в Таджикистане, Казахстане, бог знает где – неважно, в другой стране…

КРИВЯКИНА: Русский человек на СССР работал когда-то.

АФОНИНА: Русский человек, да, неважно. Отработал, допустим, два года до пенсии. Он решает стать гражданином России. Говорит по-русски, приезжает к нам. Выходит на пенсию, и получается, у нас нищий пенсионер, гражданин России. Я так поняла?

ЗАТУЛИН: У нас пенсионер, который получает пенсию в соответствии с нашей пенсионной системой на основе своих пенсионных накоплений.

АФОНИНА: За два года.

ЗАТУЛИН: Он в данном случае имеет право на минимальную пенсию 5000 рублей.

АФОНИНА: Да. Потом этот же человек, гражданин России, приходит к вам как к депутату и говорит: «У меня пенсия минимальная, мне жить не на что. Вы меня сюда позвали».

КРИВЯКИНА: Вы же меня своим признали.

АФОНИНА: Упрощенной системой заманили.

ЗАТУЛИН: Во-первых, никого я не заманивал, во-вторых, люди в здравом уме и твердой памяти понимают, что такое переход из одного гражданства в другое и из одной страны в другую. Они, прежде чем это делать, безусловно, должны проконсультироваться. Никакой проблемы нет, я никого не призываю.

КРИВЯКИНА: То есть сладко не будет, вы сейчас говорите – сладко не будет здесь.

ЗАТУЛИН: Я говорю сейчас, проблема не та, надуманная, которую вы сейчас сочиняете.

АФОНИНА: Надуманная?

ЗАТУЛИН: А проблема… Да-да, абсолютно точно.

АФОНИНА: А жители Донбасса, которые сейчас…

ЗАТУЛИН: Послушайте.

АФОНИНА: Да, пожалуйста.

ЗАТУЛИН: Жители Донбасса не за пенсией едут, они спасаются от гражданской войны, убийства и политических репрессий – вот от чего они едут. И не за пенсией. Поэтому зря вы их представляете какими-то шкурниками, которые приехали за нашей пенсией. Они спасаются, вот о чем идет речь.

АФОНИНА: Да мы их не представляем шкурниками, мы понимаем, что есть потребности у людей.

ЗАТУЛИН: И они в этом случае как раз предмет нашей заботы, потому что мы хотим их легализовать в нашей стране, чтобы они имели полное право для того, чтобы трудиться, претендовать пусть на минимальную, но пенсию. Но хочу заметить, естественно, пенсию за годы, проведенные в Украине, к сожалению, они получать в России не будут. Они должны будут, если бы это были нормальные и здоровые у нас отношения с Украиной, получить свою часть пенсии оттуда. Это же естественно, тут нет никакого бинома Ньютона, никакого обмана и никакой попытки кого-то ввести в заблуждение.

КРИВЯКИНА: Но вы как депутат прекрасно понимаете, что ни одно государство на пространстве СНГ не даст никакие… Люди ушли из их гражданства, они скажут – до свидания, привет России передавайте. Вот там вы все и получайте, вас там будут холить и лелеять. А мы, получается, говорим, что мы не будем холить и лелеять.

ЗАТУЛИН: То есть мы сводим всю проблему, связанную с соотечественниками, исключительно к пенсиям, и причем пытаемся почему-то заподозрить нас в том, что мы кого-то обманываем. Мы никого не обманываем. Еще раз говорю: проблема не в пенсиях, она вам кажется главной, а на самом деле она не основная в этом случае. У нас после 2014 года кризис случился со всей нашей системой миграционной, получения вида на жительство, гражданства и так далее. Потому что она не выдержала этого напора.

У нас миллион 22 тысячи человек, по самому гамбургскому счету, на мой взгляд, неточному, заниженному, въехали в Россию и не выехали обратно. Из них гражданство получили только примерно 100 тысяч человек, десятая часть, остальные зависли. И в соответствии с нашими законами, кстати, действующими, они должны через 90 дней пребывания выехать обратно, а потом снова въехать, если хотят остаться здесь. Вместе со всеми своими чадами и домочадцами. Куда они выедут, с той Украины, откуда они удрали? Они туда не выезжают, они у нас здесь зависли и висят. Кое-как трудоустраиваются.

АФОНИНА: А признание паспортов Донецкой и Луганской народных республик как-то вносит определенную ясность в вопрос зависших в нашей стране или нет?

ЗАТУЛИН: Абсолютно никакой ясности оно не вносит, за исключением того, что они тоже должны будут выехать через 90 дней после своего пребывания. Их паспорта признаются, то есть не украинские паспорта признаются, а признаются паспорта ДНР и ЛНР. Но норма, которая связана с тем, что через 90 суток они должны будут выехать обратно в ДНР, в ЛНР, а потом снова въехать.

КРИВЯКИНА: А патент им нужен на работу?

ЗАТУЛИН: Конечно, нужен.

КРИВЯКИНА: То есть здесь никаких послаблений нет, и поэтому собственно то, что предлагаете вы – это совершенно другое?

ЗАТУЛИН: Я предлагаю им стать полноправными гражданами нашей страны, принимать участие в ее жизни по полной программе. Тем более что для этого есть все основания, это наши соотечественники. И любыми способами, которыми возможно, я пытаюсь сегодня решить их судьбу положительно.

А ведь у нас на самом деле сегодня даже те 100 тысяч, которые получили гражданство, получили как кто – как добровольные переселенцы в Россию, в соответствии с госпрограммой добровольного переселения. Потому что по другим категориям их невозможно принять. У нас на самом деле в России благодаря доброму дедушке Ельцину в 1997 году был издан указ, по которому у нас не может быть политэмигрантов из стран СНГ. У нас не может быть политэмигрантов, если быть точным, из стран с безвизовым режимом сообщения с Россией. Все страны СНГ, Украина до сих пор безвизовая в отношении России. Значит, никаких политэмигрантов.

КРИВЯКИНА: То есть сепаратисты, так сказать, они…

ЗАТУЛИН: Вы мне вспоминали, что приходила Лариса Шеслер, Общество политэмигрантов Украины в России возглавляет, это общество есть, а политэмигрантов нет по нашему закону. Поэтому они называются добровольные переселенцы – это же лицемерие. Какие они добровольные?

АФОНИНА: Простите, и в другую сторону, Вороненков и Максакова тоже не политэмигранты на территории Украины?

КРИВЯКИНА: Беглые депутаты?

ЗАТУЛИН: А что тут такого?

АФОНИНА: То есть и в ту сторону они тоже не могут быть узниками, я не знаю чего?

ЗАТУЛИН: Нет, смотрите, если вы считаете, что Максакова и Вороненков оказались под обстрелом в России в результате того, что на них напали с помощью…

АФОНИНА: Нет, мы так не считаем.

ЗАТУЛИН: Нет, ну вы ж говорите, это то же самое. Давайте приравняем тех, кто бежит из Луганска, от обстрела – и Вороненкова с Максаковой.

АФОНИНА: Нет-нет, я не говорю о приравнивании, я говорю о статусе. Мы уходим на небольшую паузу, прошу прощения.

КРИВЯКИНА: Вернемся через две минуты.

РЕКЛАМА

АФОНИНА: Сегодня в нашей студии автор законопроекта об упрощенном получении российского гражданства, первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ Государственной Думы Константин Затулин.

Константин Федорович, для той части нашей аудитории, которая, может быть, только что к нам присоединилась, если несложно, можно буквально по пунктам…

КРИВЯКИНА: Да, коротко резюмируем, что вы предлагаете изменить в действующем законодательстве?

ЗАТУЛИН: В этом законопроекте – еще раз хочу подчеркнуть, что это один из тех законопроектов, который мной внесен – в этом конкретно мы предлагаем, во-первых, расширить географию тех, кто имеет право претендовать на звание «носитель русского языка», не только границами Российской Федерации, опрокинутыми в прошлое, Советского Союза и Российской империи, но в целом территорией этой Российской империи и Советского Союза.

Во-вторых, соглашаясь с необходимостью отказа от иностранного гражданства, мы отменяем необходимость предоставления справки, чужой справки по этому поводу, чужого государства, которую государство все равно не выдает, но, не выдавая, блокирует всякий прием документов уже российскими чиновниками. Остается собственноручное заявление, его копия с отказом от гражданства.

И наконец, третье – поскольку сложно бывает доказать, особенно много лет спустя, что вы проживали (а так написано в законе) в Российской империи и в Советском Союзе, говорим – родились или проживали. То есть часто очень можно подтвердить свидетельством о рождении, выпиской из церковно-приходской книги и так далее. Все, три предложения.

АФОНИНА: Давайте послушаем Олега, потому что он давно ждет и хочет задать вам вопрос или комментарий. Олег, пожалуйста, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Елена, Константин.

ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, очень сложная схема и очень все так запутано. А нельзя ли, как товарищ Сталин – порвал позорный Брест-Литовский мир и восстановил Российскую империю, и Советский Союз. Ну, кроме Польши и Финляндии. Вот так бы, Константин, сделать, и никакого огорода не надо городить. Потому что мы все – братья одной страны, и таджики, и узбеки, и латыши – мы все одной страны, империи, вы понимаете? А мы сейчас, извините, 5 миллионов квадратных километров и половину населения Советского Союза отдали. Где наши люди? Вот это надо вернуть и не городить огород.

КРИВЯКИНА: Спросили.

ЗАТУЛИН: Понятно. Брест-Литовский договор на самом деле отменил не Сталин, а Ленин, это случилось в связи с тем, что в Германии в 1918 году разразилась революция. Но дело даже не в этом. Дело в том, что я бы с удовольствием, но весь вопрос в том, что существуют страны и суверенитеты. И далеко не все из них сегодня стремятся к восстановлению Советского Союза.

Я так думаю, что ни одно из них, даже Беларусь, которая заявляла в 90-е о том, что она готова идти вплоть до объединения, сегодня президент этой республики старается забыть эти слова, поверьте, и все время говорит о суверенитете и самостоятельности. Что ни пяди своей земли никому не отдаст. И при этом все время ссылается на то, что Крым Украина не стала защищать. По его мнению, это неправильно. Я говорю об Александре Лукашенко. Так что такой перспективы политической я, к сожалению, не вижу.

А что касается того, чтобы решить все по-простому, то я и предлагаю, только не в этом законе. Мы сейчас устраняем наиболее кричащие несуразицы и несоответствия, мы эту работу выполняем. А затем мы хотим все-таки, когда дело касается соотечественников – уже не носителей русского языка, среди которых могут быть действительно на самом деле и казахи, и киргизы, и так далее – а соотечественников, то есть людей, принадлежащих в соответствии с определением нашего закона к числу народов, исторически проживающих на территории России…

Вот я утверждаю, например, при всем уважении к киргизам, что они исторически на территории нынешней России никогда не проживали. А вот русские, вот украинцы, вот татары, вот якуты, вот адыги, вот карелы и так далее – исторически проживали всегда на территории нынешней Российской Федерации. Вот в отношении их, я надеюсь, еще более льготную норму, не требовать от них, если они живут за рубежом, выхода из гражданства этой страны, не требовать их обязательного переселения в Россию.

Это огромная среда, наша диаспора, нашей поддержки. Если бы они продолжали жить там, где они живут, и при этом были еще и гражданами России, они бы тем самым подтвердили свою связь с Отечеством. Родина у них может быть Франция, а Отечество у них все равно одно – это Россия. И они укрепили бы эту связь и препятствовали бы ассимиляции этого попавшего в чужое государство русского или иного российского происхождения контингента. Это мне кажется важным. Пока мы говорим только о тех, кто переезжает в Россию, но есть ведь огромная масса, гораздо больше тех, кто в Россию не может или не хочет по каким-то причинам переселяться. Но хочет сохранять с ней связь. Гражданство – самый устойчивый вид связи.

АФОНИНА: Знаете, Константин Федорович, наши радиослушатели очень внимательно следят за ходом нашего разговора, комментируя буквально каждое ваше заявление. В частности, о пенсии. Вот нам из Германии написали: «Мой отец всю жизнь отработал в России, приехал в Германию, и ему там платят пенсию».

ЗАТУЛИН: Хорошо.

АФОНИНА: А мы – нет, не потянем? Понятно.

ЗАТУЛИН: Ему там платят какую пенсию, российскую или германскую?

АФОНИНА: Немецкую, конечно.

ЗАТУЛИН: Это, значит, в условиях переселения его. Потому что действовала специальная программа в богатой Германии переселения немцев в Германию. Речь шла о переселении граждан немецкой крови из числа немцев Советского Союза. Она действовала, эта программа, из Казахстана переселяли, из Российской Федерации и так далее, давали таким образом льготы.

АФОНИНА: Еще одно сообщение: «Можно давать гражданство и азиатам, и другим, но не надо селить их анклавами, чтобы они ассимилировались и не превратились в неконтролируемую массу, как в Европе», – кстати, не одно сообщение касается того, что происходит в Европе в отношении мигрантов, и я думаю, что на этот вопрос, наверное…

КРИВЯКИНА: Давайте, все-таки сейчас у нас на связи демограф Владимир Викторович Тимаков. Владимир Викторович, вы нас слышите? Здравствуйте.

ТИМАКОВ: Да-да, я слышу вас.

КРИВЯКИНА: Я бы вас попросила все-таки прокомментировать депутатскую инициативу, инициативу Константина Затулина по облегченному гражданству. Что вы скажете, готовы мы принять всех наших бывших соотечественников и носителей русского языка? Нужны ли нам эти люди?

АФОНИНА: Не поселятся ли анклавами, или ассимилируются?

ТИМАКОВ: То, что касается преимущественных прав для людей, выходцев или потомков тех, кто родился на территории Российской Федерации, это, конечно, совершенно правильно. Это люди, возвращающиеся на свою историческую Родину, или связанные со своей исторической Родиной, и это надо приветствовать.

То, что касается всех граждан, рожденных на территории Советского Союза – это вызывает, конечно, серьезные возражения, и они, наверное, уже звучали в эфире, то, что я успел услышать. Потому что, с одной стороны, желающих получать пенсию нашу будет много, переселиться к нам, потому что у нас все-таки наиболее благоприятные социальные условия почти на всем постсоветском пространстве.

КРИВЯКИНА: Константин Федорович уверяет, что мы не дадим им пенсию, если они не платили в наши пенсионные фонды.

ТИМАКОВ: А смысл какой тогда предоставления гражданства? Приезжает человек, гражданство получает в России, а пенсию…

ЗАТУЛИН: Тогда пускай не приезжает.

АФОНИНА: Кстати, я прошу прощения, секундочку…

ЗАТУЛИН: Если в этом только видит смысл – тогда пускай не приезжает.

АФОНИНА: Секундочку, вот нам пишут, что и в Испании: «Я живу в Испании, мой знакомый из Москвы, у него российское гражданство, получает испанскую пенсию, нормальную, полную». В Израиле то же самое, тоже получают пенсию, и российскую.

ЗАТУЛИН: Если есть соглашение двустороннее о пенсионном обеспечении.

АФОНИНА: Прошу прощения.

ТИМАКОВ: Давайте исходить из того, что все-таки эти страны богаче России, во-первых. А во-вторых, я думаю, они совершают серьезную ошибку, если они всем желающим будут давать пенсию. Хотя есть ограничения по гражданству, но они уже сейчас сталкиваются с проблемами серьезного социального балласта, можно сказать.

Но я бы сказал и другую вещь, предоставляя гражданство всем рожденным на территории бывшего Советского Союза, мы ведь из чего исходим? Гражданство – это всегда лояльность. Но не все люди, проживающие на территории Советского Союза, лояльны к России именно, к российскому государству. Не все территории достаточно культурно были интегрированы.

ЗАТУЛИН: А мы можем спорить с нашим участником?

АФОНИНА: Конечно, пожалуйста.

ЗАТУЛИН: Скажите, пожалуйста, это вы себе представляете реальным, что, как вы говорите, значимое число людей, если не считать супершпионов, они все вот такой заговор решили? Они не лояльны к России, но чтобы ей досадить, собираются получить пенсию и переехать в Россию, и вести подрывную такую работу? Это сотни тысяч человек, они специально приедут для этого? Это же вы говорите ерунду полную, скажите, пожалуйста. С точки зрения здравого смысла.

ТИМАКОВ: Нет, давайте не будем переходить на колкости, которые, на мой взгляд, не украшают…

ЗАТУЛИН: Хорошо, скажите, реально это или нет, вот такого рода… Причем тут колкости?

ТИМАКОВ: Конечно, они не шпионы, они поедут, исходя из материальных соображений, как едут сейчас просто гастарбайтеры к нам из Средней Азии.

ЗАТУЛИН: Вы разве не расслышали? Извините, ради бога, я читал то, что вы говорили. Я уже читал то, что вы до этого комментировали.

ТИМАКОВ: Я могу высказаться?

ЗАТУЛИН: Можете. Я просто задам, могу я один вопрос? Вы понимаете, что я не предоставляю гражданство всем, кто желает, а предоставляем им возможность сдать экзамен на русский язык. Понимаете разницу?

ТИМАКОВ: Ну, прекрасно. Понимаю, конечно.

ЗАТУЛИН: Это фильтр или нет, как вы считаете?

ТИМАКОВ: Это фильтр, но, на мой взгляд, недостаточный.

ЗАТУЛИН: А какой должен быть тогда, скажите?

ТИМАКОВ: Я считаю, должны быть квоты. Если человек, допустим, хорошо сдал экзамены в вуз – это уже более ценный для нас человек. Человек готов служить в российской армии и через какое-то время получить гражданство – это серьезный фильтр уже.

ЗАТУЛИН: Человек, который становится российским гражданином, если он в призывном возрасте, обязан будет служить в российской армии. Его дети, которые родятся потом в России, будут служить, если это будут мальчики, в российской армии.

ТИМАКОВ: Вот он приедет, ему… Знаете, рожденные в СССР, им уже 28, они уже, что называется…

КРИВЯКИНА: Уже не мальчики, да.

ТИМАКОВ: Да, они уже не подлежат призыву. Но если он хочет, допустим, получить гражданство, пусть отслужит, покажет, что он готов этому государству служить.

ЗАТУЛИН: А если он просто будет работать, число граждан России, как считаете, если будет больше граждан России – они будут больший вклад в наш ВВП вносить, или они все будут сидеть у нас на шее? Приедут специально сидеть у нас на шее?

ТИМАКОВ: Давайте не будем мерять ситуацию только ВВП.

ЗАТУЛИН: А чем? Пенсией?

ТИМАКОВ: Потому что, конечно, главная мотивация переезда в Россию будет экономической. Но при этом, несмотря на экономическую мотивацию, далеко не все приезжающие к нам будут любить нашу страну, уважать ее историю и народ.

ЗАТУЛИН: А все живущие в нашей стране любят нашу страну, у вас есть такой тест?

ТИМАКОВ: Нет, конечно, не все.

ЗАТУЛИН: А тогда что вы переживаете?

КРИВЯКИНА: Я согласна, Америка переживает, там надо уважать.

ТИМАКОВ: Я переживаю, что число таких людей будет увеличиваться. Я не думаю, что надо к этому стремиться.

ЗАТУЛИН: Вот это мне удивительно.

КРИВЯКИНА: Резюмируя, Владимир Викторович, все-таки вы кому предлагаете давать зеленый свет?

ТИМАКОВ: Я думаю, миллионам в России это неудивительно. Я думаю, зеленый свет в первую очередь надо давать тем, во-первых, у кого есть предки, проживающие на территории Российской Федерации, проживавшие когда-то. Они возвращаются на историческую Родину. Во вторую очередь надо давать, никаких проблем я не вижу, тем, кто родился на территории Белоруссии, тем более у нас Союзное государство с ними.

И дальше уже надо очень дифференцированно с каждым отдельно постсоветским государством выстраивать отдельную политику. С Украиной это одна ситуация, там есть люди-экстремисты, там есть люди, настроенные антироссийски, и тут нужны какие-то фильтры по политическим мотивам. С Арменией другая ситуация, там в целом народ, лояльный России, может быть, здесь возможно какое-то прямое решение. В Средней Азии третья совершенно ситуация, где большое количество людей, нелояльных к России, которые потенциально могут быть средой для исламского экстремизма, и нам нежелательно увеличение таких людей здесь. И тут нужны серьезные фильтры. То есть тут дифференцированный подход нужен. Единого подхода я не вижу на постсоветском пространстве.

АФОНИНА: Спасибо огромное.

КРИВЯКИНА: Спасибо большое.

АФОНИНА: Демограф, заместитель руководителя экспертного центра Всемирного русского народного собора Владимир Тимаков был на связи с нашей студией. У нас до перерыва остается буквально десять секунд, и мне хотелось бы все-таки о фильтрах – должны ли они быть? А если да, то какие, предложенные Владимиром Тимаковым, или, может быть, какие-то другие? Ответ на этот вопрос буквально через две минуты мы услышим от Константина Затулина, он до завершения этого часа гость нашей студии.

РЕКЛАМА

АФОНИНА: С нами в студии первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ Государственной Думы, автор законопроекта об упрощенном получении российского гражданства Константин Затулин, а также специальный корреспондент отдела внутренней политики «Комсомольской правды» Елена Кривякина и я, Елена Афонина.

Поспорили с Владимиром Тимаковым, демографом.

КРИВЯКИНА: На тему лояльности.

АФОНИНА: Все-таки.

КРИВЯКИНА: Мы вместе хотим уточнить, Владимир Тимаков сказал, что к нам могут приехать нелояльные люди. А мне у вас, Константин Федорович, хочется спросить – как мы будем определять каждого этого человека, который хочет к нам приехать (Средняя Азия нам всем не дает покоя), что он действительно лоялен? Что он будет соблюдать наши традиции, что он не будет резать баранов во дворе? Он, может быть, хорошо говорит на русском, прекрасно говорит на русском, что он будет уважать наши традиции, что он будет вообще своим человеком?

ЗАТУЛИН: Послушайте, в первую очередь мы озабочены на самом деле, если говорить о практическом смысле нашей инициативы, не людьми, которые собираются резать баранов на наших улицах, а огромной массой беженцев с Украины, которые не находят себе пристанища и достойной жизни уже сегодня в России, и при этом не могут вернуться назад. Об этом мы почему-то никоим образом сегодня всерьез не говорили.

Что касается этих экзотических случаев с этими детьми Джеймса Бонда, которые приедут из Средней Азии для того, чтобы нам изнутри тут устроить халифат, то я, во-первых, не верю в эти сказки. А во-вторых, для этого существуют у нас Федеральная служба безопасности и целый ряд других, которые имеют право на любой стадии оформления гражданства прервать этот процесс по соображениям государственной безопасности.

А с точки зрения того, кто может на самом деле и что делать, и насколько он лоялен, и кто на самом деле оценивает эту лояльность – в данном случае вместе с паспортом должно быть, естественно, продемонстрировано уважение к законам той страны, гражданином которой ты становишься. И если он будет нелоялен, он будет отвечать по всей строгости этого закона.

КРИВЯКИНА: О каком количестве людей идет речь, вообще сколько нас тогда будет? Как СССР, поменьше?

ЗАТУЛИН: Количество людей, которые могут воспользоваться этой поправкой, прямо зависит от того, будут ли существовать другие возможности получения гражданства. И в данном случае исчислить точно количество тех, кто прибегнет к этому, очень сложно, потому что есть целый ряд привходящих обстоятельств.

На сегодняшний день, например, комиссии, которые должны, уже должны тестировать русский язык, они далеко не везде созданы. У нас была реорганизована и два года заблокирована фактически работа Федеральной миграционной службы, ее теперь вообще нет, есть Главное управление по вопросам миграции МВД, ему перешли эти качества. Прежде его возглавлял генерал-полковник, а теперь возглавляет женщина-полковник. Чувствуете разницу в статусе?

Теперь то, что касается – я могу оценить, и очень приблизительно, делаю это в первый раз в вашей программе, потенциал людей, количество людей, которые потенциально при нашем шаге навстречу, снятия этих бюрократических идиотских барьеров, которые мы наплодили по принципу «как бы чего не вышло». Причем что интересно, теперь уже не только бюрократы, но даже демографы изощряются в изобретении всякого рода причин, по которым не надо соотечественников пускать в Россию.

Так вот, если мы это все снимем, то потенциал примерно такой. Вот на Украине живет приблизительно 40 миллионов человек, чуть больше. Часть из них уехала, конечно, куда-то. Постоянно в России пребывает на работах до 5 миллионов украинцев, это в лучшие времена, которые трудятся на северах, и так далее. В связи с тем, что сейчас происходит, если будет усугубляться раскол Украины, если будет усугубляться желание выстроить из Украины сначала антироссийское, а потом уже и антирусское государство, можно считать, что потенциально 10 миллионов человек на Украине – это клиенты переселения в Россию.

КРИВЯКИНА: Каждый четвертый.

ЗАТУЛИН: Да, вполне возможно. Потому что число русских на Украине – 12 миллионов человек прежде было, а потом их стало меньше, но я считаю, что они просто мимикрировали.

КРИВЯКИНА: Хорошо, Молдавия, давайте возьмем другие республики.

ЗАТУЛИН: Молдавия – существенно менее населенная страна, как вы знаете, и там есть тоже до полумиллиона человек, которые постоянно находят себе работу в России.

КРИВЯКИНА: Ну, они на ура восприняли новость о вашем законопроекте.

ЗАТУЛИН: Вполне естественно, хочу сказать. Но я хочу сказать, что там есть и русские, их там живет достаточно много, 300 тысяч на обоих берегах Днестра, и 120 тысяч из них уже имеют российское гражданство, живя в Приднестровской Молдавской Республике.

КРИВЯКИНА: Итого уже 10,5 – Украина и Молдавия.

ЗАТУЛИН: Да. Теперь дальше.

КРИВЯКИНА: Белоруссия и Средняя Азия.

ЗАТУЛИН: Белоруссия. Пока у нас действует Союзное государство, такой необходимости кричащей им переезжать нет. Хотя я не исключаю, что, может быть, кто-то захочет. Тем более, тенденции определенные в Белоруссии проявляются не очень хорошие для наших отношений. Но пока тут нет вопросов. Что касается Латвии и Эстонии, то там есть определенное количество неграждан, которых удерживают на территории Латвии и Эстонии те же самые экономические причины и прочие вещи.

КРИВЯКИНА: Хороший уровень жизни, да.

ЗАТУЛИН: Ну, у них не такой хороший, как у граждан, скажем, титульной национальности в большинстве случаев.

КРИВЯКИНА: Но лучше, чем у нас.

ЗАТУЛИН: Но все-таки лучше, они как-то приспособились, и так далее. Наверное, там тоже есть определенный потенциал, но он исчисляется не миллионами.

КРИВЯКИНА: Средняя Азия.

ЗАТУЛИН: Наконец, Средняя Азия. Миллион русских в Узбекистане, далеко не все из них готовы переезжать и должны переехать, но часть из них совершенно точно хочет. Я не исключаю, что часть будет претендовать на это и узбеков, и так далее. Но здесь как раз вы в состоянии провести свою линию, политику, это и называется политика – кому давать этого носителя, а кому не давать. И экзамен можно принимать в этом смысле с разной степенью строгости. То же самое в Казахстане, если говорить о казахах, к нам практически не едут, в отличие от Киргизии и Узбекистана. Но русских в Казахстане несколько миллионов человек. И часть из них точно совершенно хотела бы быть гражданами Российской Федерации.

КРИВЯКИНА: То есть так, навскидочку, миллионов 15 получается, да?

ЗАТУЛИН: Я думаю, что эти люди на самом деле хотели бы не переезда в Россию, они хотели бы российский паспорт, и продолжать жить в Казахстане. Вот этого бы они хотели.

КРИВЯКИНА: Вот именно. А здесь зарабатывать бы они хотели, и эти денежки везти потом туда, в Казахстан.

ЗАТУЛИН: Да нет, вы успокойтесь. Я говорю о людях, которые и зарабатывать-то у нас не хотят, а просто хотят быть, будучи русскими людьми, иметь российский паспорт, живя в Казахстане, вместе с казахским. Потому что, к сожалению, может быть, на официальном уровне это не проявляется, но все-таки он берет верх, это государство продолжает идти по пути строительства национального государства. Казахстан для казахов, Украина для украинцев.

И русские в этой ситуации все больше, особенно в Средней Азии, понимают разницу между собой и этими людьми, культурно-историческую и всякую иную. Скажем, то, что приемлемо для казахов, почему-то для нас неприемлемо, мы в условиях Казахстана выступаем как европейцы на Востоке, и со своими привычками и традициями, со своей иной религией, и так далее. У нас 300 тысяч сейчас, 120 тысяч в Туркменистане, это заложники просто-напросто.

АФОНИНА: Русских?

ЗАТУЛИН: Русских, да. Они заложники, потому что прекратилось действие соглашения о двойном гражданстве, их заставляют выбрать между Россией и Туркменистаном. Если вы в Туркменистане, значит, отдайте российские паспорта. Там серьезная проблема, не решенная нами.

КРИВЯКИНА: Общую цифру могли бы вы назвать навскидку?

ЗАТУЛИН: Да, я навскидку считаю, что крупнейшая проблема, как вы видите – это Украина, и все зависит от того, как Украина будет дальше развиваться. Но в случае конфликтного сценария возникает очень серьезная, и уже возникла сегодня, исход с Украины, я уже сказал, что породила проблема 2014 года. И плюс к этому потенциально, миллионов до 10, если бы было предложение от России серьезное, то они бы поменяли Украину на Россию.

АФОНИНА: А где они будут жить?

КРИВЯКИНА: Я пытаюсь от вас услышать цифру – всего. Это сколько, 15 миллионов, 12, 13, 10? Украина – вы сказали.

ЗАТУЛИН: Если, как вы знаете, 25 миллионов, мы считали, одних только русских после распада СССР осталось в союзных республиках, то в таком случае часть выехала, переехала и так далее, Крым вернулся, соответственно, осталось миллионов 20. Я думаю, что половина этого числа вполне могла бы быть заинтересована при определенных условиях в переселении в Россию. Но я как раз считаю, что лучше было бы их удержать на местах их проживания, но для этого надо вести активную внешнюю политику, чтобы в этих государствах русских уважали. Заставить их уважать. И кстати, дать им гарантию под названием «российский паспорт».

Я об этом говорил вчера на телевидении, если вы видели программу Соловьева. Я говорил: если бы мы в свое время не сдерживали получение гражданства гражданами Украины, и главным образом русскими и русскоязычными, дали бы возможность им без выхода из гражданства Украины брать российские паспорта, то не было бы никакой гражданской войны на Украине. Переворота бы не было, побоялись бы его осуществить. Как его осуществить в стране, где от трети до половины граждан Украины являются одновременно гражданами России?

КРИВЯКИНА: И все равно мы упираемся здесь в бюджетный вопрос. Про пенсии вы сказали, хорошо, наша бесплатная медицина, наше бесплатное образование. Мы готовы еще 10-15 миллионов человек (собственно, Лена, ты читаешь, что пишут наши радиослушатели сейчас) – это самый главный вопрос.

АФОНИНА: Это самый главный вопрос – где будут жить?

КРИВЯКИНА: Да, где они будут жить.

АФОНИНА: Учиться их дети, в какие детские садики будут ходить, если мы только-только сейчас начинаем решать эти вопросы?

КРИВЯКИНА: Для своих, да.

ЗАТУЛИН: Для своих? Они такие же свои. Вы понимаете, уважаемые дамы, дело в том, что вы-то считаете, что свет в окошке и Россия настоящая – это Российская Федерация, а я считаю, что Советский Союз – это большая Россия.

КРИВЯКИНА: Ну если наш ребенок пять лет стоял в детский сад, почему мы должны пустить ребенка, извините, который только что приехал с пространства СНГ?

ЗАТУЛИН: А если мой отец, будучи русским казаком с Дона, в течение 35 лет служил на границах Советского Союза в Туркмении, Азербайджане, Грузии и Армении, скажите, он имеет право на то, чтобы считать своих детей такими же русскими, как ваши, в очереди в саду? Или нет?

КРИВЯКИНА: Имеет право, да.

ЗАТУЛИН: Тогда таких людей, которых отослали в гарнизоны, на освоение целины и так далее, их же большинство?

КРИВЯКИНА: Меньше минуты, Константин Федорович. 30 секунд у нас.

АФОНИНА: Бюджет выдержит, да?

КРИВЯКИНА: Ответьте на вопрос, бюджет выдержит такую нагрузку?

ЗАТУЛИН: Еще раз я объясняю, вы считаете по-советски, то есть то, что каждый приехавший – нахлебник. Я считаю, что каждый приехавший – это человек, который будет здесь работать и будет зарабатывать, и вносить вклад в Россию. Вот и вся разница.

КРИВЯКИНА: То есть выдержит?

ЗАТУЛИН: У нас с вами разная арифметика.

АФОНИНА: Да. Как мы понимаем, жизнь нас рассудит и покажет, насколько живуч этот законопроект, и будет ли он внедрен в жизнь. Константин Затулин, Елена Кривякина, Елена Афонина были с вами.