В России может появиться закон о русофобах. Национальный Вопрос от 22.08.2021

В студии ведущие программы Андрей Баранов и Елена Афонина. И сегодня мы пригласили в студию директора центра геополитических экспертиз Валерия Коровина, чуть позже, примерно через полчаса, к нам присоединится и первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор института стран СНГ, Константин Затулин. И сегодня мы будем обсуждать одну отдельно взятую страну. Точнее, то, что происходит там в отношении русскоязычного населения, в отношении этнических русских. И эта страна — Казахстан.

А. Баранов:

— Да. Если вы думаете, что это Украина или Грузия — увы, нет. Почему-то вдруг встали на дыбы русофобы и националисты именно в Казахстане.

Е. Афонина:

— Да, и не нужно думать, что это единичный случай. По крайней мере, именно так пытаются нас убедить. Напомню, что буквально на днях был визит в Казахстан премьер-министра нашей страны Михаила Мишустина, который сказал о том, что «хотел бы вас и все руководство Казахстана поблагодарить за внимательное отношение к русскому языку. Русский язык в Казахстане имеет статус официального, является ключевым инструментом межгосударственного и межнационального общения, способствует укреплению наших многоплановых связей».

Вот когда это заявление прозвучало, стало как-то немножечко даже неловко. По одной простой причине. На этой неделе сошлись два факта, очень важных. Один — это тот самый организатор языковых патрулей Куат Ахметов, который сначала показывал, как унижают русских, желательно, чтобы это были пожилые женщины, желательно, чтобы они со слезами рассказывали о том, как они виноваты перед народом Казахстана за то, что они считают, что Россия построила то, что построила. И что же случилось? Вот когда был визит Мишустина, задерживают Куата Ахметова и штрафуют на 140 тысяч тенге — это 25 тысяч рублей. И отпускают. При этом, на этой же неделе суд Алматы приговорил к семи годам строгого режима правозащитника Ермека Тайчибекова, который известен пророссийскими взглядами и выступает в защиту русского языка в Казахстане. Валерий Михайлович, что это?

В. Коровин:

— Это когнитивный диссонанс, в котором находится общество Казахстана с момента распада Советского Союза. Потому что, с одной стороны, жителям Казахстана рассказывают о том, как Казахстан интегрируется с Россией в рамках евразийских интеграционных проектов, создавая общее экономическое пространство, за которым следует, естественно, общее цивилизационное пространство и русский язык является инструментом общения этих двух государств. С другой стороны, Казахстан после выхода Советского Союза взял вектор на строительство казахстанского национального государства. А национальное государство строится, помимо национальной мифологии, общих границ, общественного договора, еще на такой категории, как язык. То есть, идиома. Это некая искусственная языковая модель, взятая за образец, под которую подгоняются все языковые различия, наречия, говоры и т.д., и создается некий универсальный языковой стандарт, на основании которого и выстраивается политическая нация. И в этом состоянии, такой шизофрении, по сути, находится казахстанское общество вот эти 30 лет. То есть, мы строим казахстанское национальное государство — это первый тезис. Мы входим в наднациональные интеграционные евразийские структуры в рамках общего цивилизационного пространства с единым языком общения — это второй тезис. Конечно, у общества казахстанского как бы разрыв шаблона и отсюда такие эксцессы, связанные, с одной стороны, с радикальной формой настаивания на казахстанской национальной идентичности, значит, унификационный подход к языку, идиома и подгонка всех под этот языковой стандарт. Или другая крайность — радикальное встраивание в евразийское пространство, в интеграционные проекты в России вплоть до включения в состав России, на чем настаивает Ермек Тайчибеков.

А. Баранов:

— Валерий Михайлович, я вот за последние 20 лет много раз был в Казахстане — и в столице, и в других городах, ну, не было такого.

В. Коровин:

— А этого и нет.

А. Баранов:

— Почему именно сейчас вдруг стали проявления такие все чаще, и не только на бытовом уровне, но, как мы сейчас видим, уже по решению судов… и тут вообще уникальный факт сейчас произошел. Назначение на официальную должность.

Е. Афонина:

— Да, да, вице-министр информации и общественного развития Казахстана — такую должность получил Аскар Умаров, глава Агентства «Казинформ». Человек известный в Казахстане тем, что он и русофоб, и пантюркист и, будучи журналистом, в своих социальных сетях прямо заявлял, что с русскими проблемами языка и культуры езжайте в Россию, вы тут навязанная диаспора…

А. Баранов:

— Давайте я зачитаю. «Когда все будут напиваться водкой и праздновать непонятный День Победы, вы помяните молитвой наших несчастных дедов, не вернувшихся с чужой войны. Кого победили, что победили? Бывшие метрополии все еще пытаются вести себя здесь на правах хозяина, нам элементарно не дают провести деколонизацию сознания». Вот так. Чужая война.

В. Коровин:

— Вот такой перекос в национализм, который мы наблюдаем сегодня, пока что в эпизодических проявлениях, связан с тем, что нет и внятной политики по интеграции с Россией в рамках интеграционных проектов. То есть, вот то, что мы видим в течение последних 20 лет, разговоры — сначала был ЕврАЗэС, потом переименовали в ЕАЭС, потом ни шатко, ни валко принимают бесконечные тома вот этих сводных документов, каких-то протоколов, нормативов и т.д. И никакого внятного проявленного результата этих интеграционных проектов мы не наблюдаем ни в России, ни в Казахстане. Кроме разговоров об интеграции, — ничего. Поэтому, естественно, если вот эти как бы токи малого напряжения, этот компонент проседает интеграционный, соответственно, начинает поднимать голову другой компонент — националистический. Тогда давайте будем строить национализм, то есть, будем развивать свои национальные структуры собственного государства, суверенитет, собственную культуру, какие-то языковые стандарты. То есть, этот национализм всплывает там, где проседает евразийская интеграция. Это следствие недоработки интеграционных институтов евразийских.

Е. Афонина:

— Да, вот мы сегодня, для того, чтобы нашим слушателям стало понятно, какие процессы идут в Казахстане и что это не единичный случай, мы собрали несколько историй этой недели. Конечно, самая громкая — это то, что произошло с Тайчибековым и, я думаю, что вот сейчас нас слушает его адвокат, Галым Нурпеисов, адвокат Алмаатинской областной коллегии адвокатов, который защищал Ермека… Но для того, чтобы объяснить, что вот это неприятие русского языка идет на самом низовом уровне, у меня была возможность связаться с теми людьми, которые сейчас находятся в Казахстане, и вот один из них рассказал мне историю своего отца, который на днях попал с ковидом в больницу.

«- Я хотел тебе еще сказать, что сегодня у отца в палате произошел конфликт по поводу казахского и русского языка. Точнее, произошла такая ситуация, что их трое в палате, двое взрослых мужиков — казахи — завели тему, что работаешь здесь, зарплату получаешь здесь, тебя здесь выучили, пенсию получаешь здесь, лечишься тоже здесь, а казахский не знаешь и не говоришь, ты, чё, охренел, что ли? Что за беспредел? Разговаривай с нами по-казахски, чего ты тут лежишь, умничаешь? Отец говорит — у меня настолько нет сил даже в полемику вступать… он сказал — мужики, мне 70 лет, вам чего от меня сейчас надо? Оставьте эту тему, чего вам спокойно не живется? Зачем ты эту тему поднимаешь? Короче, в итоге всего этого конфликта отец уже не в силах был это все терпеть, слушать… в общем, его перевели в другую палату. Я думаю, этот блогер, среди населения слух-то пошел, понимаешь, он сильный толчок дал резонансный такой, чтобы те, кто хотят эту тему двинуть с места или как это сказать… кому-то она просто по душе… и они, видишь, в массах об этом говорят, мусолится эта тема. Где не стесняются, они об этом говорят в открытую. Так что не очень хорошая тенденция».

Е. Афонина:

— Вот, пожалуйста, это реальная история. И тот самый блогер — Куат Ахметов — он получил всего лишь штраф в 25 тысяч рублей…

А. Баранов:

— И, кстати, продолжил свои патрули языковые.

Е. Афонина:

— Да, да. А вот Ермек Тайчибеков никого ни к чему не принуждал, но критиковал политику властей за ущемление русских, а так же других не титульных наций Казахстана, и получил семь лет тюрьмы строгого режима.

А сейчас на связи с нашей студией адвокат Алмаатинской областной коллегии адвокатов Галым Нерпеисов. Галым, здравствуйте.

Г. Нурпеисов:

— Здравствуйте.

Е. Афонина:

— Галым, вот можете объяснить, и тот, и другой, насколько я понимаю, обвиняются в разжигании национальной розни и так далее, почему такое мягкое наказание одной стороне и почему так жестко — другой?

Г. Нурпеисов:

— Относительно первого, о котором вы говорите, я его дело не знаю. Адвокатская этика не допускает обсуждать дело, с которым я не сталкивался, но я слышал, что было применено такое наказание в виде штрафа, а в отношении Ермека — семь лет строгого режима. Для меня приговор в отношении Ермека оказался не то что шоком, а я даже сам не ожидал… мы полностью развалили дело, мы доказали несостоятельность этого дела… помимо этого, по моему адвокатскому запросу сделали лингвистическую экспертизу в городе Москве — Московский государственный лингвистический институт провел лингвистическое исследование, которое доказало, что там отсутствуют не просто элементы дискриминации, либо стравливания, там вообще отсутствуют элементы какого-либо конфликта в данном его интервью. Это просто его мнение, это просто его суждение, это оценочного характера личное мнение. А за мнение судить нельзя, поэтому я внутренне был убежден, что при такой подаче уголовного дела оно не могло быть обвинительным. Но, знаете, здесь из чего исходят? Мне кажется, в последнее время стало модным ругать Россию — кто-то делает на этом определенные дивиденды — поэтому, возможно, это и стало той отправной точкой, чтобы получить такой срок за убеждения и симпатии к России и к русскому миру.

А. Баранов:

— А откуда такая мода вдруг взялась? И почему? И какие дивиденды можно на этом сделать? Что изменилось-то?

Г. Нурпеисов:

— Знаете, меня очень иногда сильно задевает, когда вот говорят, что русский язык, русские люди, русский мир… я, например, когда говорю русский мир — это не просто русский язык или русский человек. Русский мир — это наши общие ценности. Например, вы встретите человека в Казахстане, в Узбекистане, в Таджикистане или даже на той же Украине, или в любой постсоветской стране, человека, который родился в СССР, он будет понимать, он будет говорить на одном языке, он будет ощущать мировосприятие… Это и называется — русский мир. Ведь борьба идет против чего? Как раз против вот этого понимания, против единства. Потому что русский мир нас объединяет в этой части. Это не просто язык. И когда здесь начинают люди вестись о том, что кто-то говорит на языке, или не говорить на языке и из-за этого начинаются конфликты, я считаю, вот, в частности, мое мнение — Россия должна присутствовать здесь не просто в экономике, она должна дать какую-то идею, которая, ну, вот как в Советском Союзе — она же нас объединяла, она же создавала такую платформу единения, где мы двигали и прогресс, летали в космос, поднимали науку. Сейчас каждый зашел к себе в комнату, по сути, вот в Казахстане у нас любят такие лозунги — надо зайти в тридцатку развитых стран, надо поднять ВВП… и так далее. То есть, у нас ценности здесь определяют по наличию денег, по финансовому богатству. А про людей забывают. Вот Ермек как раз и продвигал эти идеи по сути своей.

Е. Афонина:

— Галым, насколько я знаю, у нас и здесь в России было очень много людей, которые поддерживали Ермека, поддерживали и словом, и делом, скажите, вот эта поддержка Россией Ермеку помогла или навредила в нынешних обстоятельствах?

Г. Нурпеисов:

— Во время судебного следствия, когда эта мероприятия проходили в России, здесь, в Казахстане, практически их не заметили. Потому что некоторые российские сайты у нас не работают. Вот, например, мне ссылки сбрасывали, я видел, я делал распечатки, передавал, в суде об этом я говорил, но казахстанские СМИ у нас практически не освещали то, что у вас проходило. Поэтому эта ситуация сильно не повлияла. Вот сейчас, после вынесения приговора, когда уже заговорили на центральном телевидении в России, здесь уже потихонечку начинают задумываться, что ведь что-то получилось не то. Тут ведь вопрос не только за Ермеку, а за идею, которую продвигал Ермек. А Ермек продвигал не просто идею русского языка, еще раз повторяю, а обращаясь к идее русского мира — вот о чем идет речь.

Е. Афонина:

— Галым, вы будете как-то дальше действовать?

Г. Нурпеисов:

— В обязательном порядке. Приговор еще у нас не готов, судья сказал, что, как он его изготовил, разместит его в судебном кабинете, а у нас все в электронном формате, я, когда получу этот судебный акт, я однозначно его обжалую, однозначно мы пойдем на кассацию, если апелляция оставит его без изменения. И вот то, что сейчас я даю вам интервью по Ермеку, потому что я сам чувствую, что это дело с Ермеком — это не просто какое-то уголовное дело, это, мне кажется, элементы сражения внутренней политики, отражающейся через внешнюю политику. Когда вот наши президенты встречаются, когда они говорят, что у нас есть какая-то интеграция, есть какие-то общие цели… но, когда возникают вот такие вопросы, мне кажется, это неправильно. Здесь, мне кажется, нужно выстраивать какую-то общую идею, а не обмениваться такими колкостями. Ну, я снова здесь отталкиваюсь от ситуации с Ермеком — я считаю, это наносит вред людям, которые относятся с симпатией к России.

А. Баранов:

— Безусловно. Спасибо.

Да, вот уже много сообщений нам пришло. Пермский край. «Серьезнейшая тема. Всегда надо искать того, кому это выгодно. А это зачем-то кому-то выгодно. Хочется верить, что в первую очередь не казахскому народу. Знаю немало казахов, живущих и в России, и в Казахстане, и все относятся к русским с уважением. Но 25 тысяч рублей штрафа нацику и семь лет правозащитнику наводят на соответствующие мысли — кому это выгодно?»

Сообщение из Свердловской области. «Эта проблема уже идет давно, с 1986 года, несколько десятков тысяч русскоязычных людей выехали из Казахстана, потому что не видят перспектив ни для себя, ни для своих детей».

Правда, есть и другие мнения. Из Кабардино-Балкарии нам пишут: «Почему вы решили, что русских и русских язык должны любить все наши соседи?». И еще: «Вы нас перессорили с украинцами, с латышами своими темами, а теперь и до казахов добрались. Весь мир нас уже ненавидит». Такое впечатление, что это из Киева, а не из Кабардино-Балкарии кто-то написал.

Е. Афонина:

— Да, Валерий Михайлович, вы можете прокомментировать то, что услышали?

В. Коровин:

— На мой взгляд, дело Ермека Тайчибекова, как бы это ни звучало высокопарно, это битва за цивилизационный выбор Казахстана. Потому что национальное государство Казахстан само по себе, как и другие национальные государства, созданные на постсоветском пространстве, не в состоянии обеспечить ни свою безопасность, ни свой суверенитет. И если из Казахстана вытесняется русский мир, русское культурное цивилизационное влияние, то есть, Казахстан выпадает из русского и евразийского цивилизационного пространства, значит, он поглощается тут же западным цивилизационным пространством. То есть, западной цивилизацией. Или пантюркистским, да, как вариант. Отсюда ответ на вопрос — кому это выгодно? То есть, кому выгодно сворачивание российского присутствия или же выдергивание Казахстана из евразийских интеграционных проектов. А хочу напомнить, что, если национальное государство на постсоветском пространстве остается без прикрытия, то есть, не входит ни в пространство русского мира и евразийское пространство, ни по тем или иным причинам не попало под защиту запада, то там появляется ИГИЛ, Аль-Каида, Талибан, другие исламистские проекты, которые наводят там свой порядок. Либо уже сейчас появился в другой активный игрок в регионе — это Турция, которая просто поглощает те фрагменты, которые выпали из-под влияния либо России, либо запада. Отсюда вывод, что самостоятельно Казахстан в нынешнем мире больших блоков не сможет обеспечить ни свою безопасность, ни свой суверенитет, о чем говорит Ермек Тайчибеков и за что ему дают семь лет строгого режима.

Е. Афонина:

— А сейчас к нашему разговорю присоединяется первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор института стран СНГ, Константин Затулин. Константин Федорович, здравствуйте.

К. Затулин:

— Здравствуйте.

А. Баранов:

— Константин Федорович, почему сейчас именно Казахстан вдруг так выстрелил с русофобской точки зрения? Казалось бы, откуда угодно можно было ожидать, но не оттуда. Что это? Это наши просчеты? Или это веяние времени — сами виноваты?

К. Затулин:

— Прямо по Экзюпери — мы в ответе за всех, кого приручили. Но те, кого мы приручили, не согласны с таким определением и, наверное, правы. Мы не должны во всех случаях брать на себя все возможные и невозможные вины. В конце концов, Казахстан с 1991 года, как минимум, проводит самостоятельный курс ко внутренней и внешней политике, в чем-то этот курс близок к нашим интересам, а в чем-то он неизбежно с ними расходится. То, что именно в Казахстане так громко прозвучало все, связанное с патрулями, попытками унизить русское население, на самом деле не является чем-то совершенно новым для Казахстана. На самом деле это можно как раз принять на свой счет — мы достаточно долго не обращали внимания на те тенденции, которые развиваются в Казахстане и развиваются с момента обретения им независимости. Для нас, мне кажется, должно было бы быть достаточным предупреждением тот факт, что в последние годы миграция из Казахстана начинает расти. Пик миграции из Казахстана в 90-е пришелся на 1994 год. Напомню, что это был абсолютный рекорд — миллион человек выехали из Казахстана в 1994 году. Этнический баланс населения Казахстана по сравнению с советским периодом изменился. Если в советские времена приблизительно равновеликими было казахское и не казахское население Казахстана, то есть, прежде всего, это русские, но и не только русские — это немцы, украинцы, белорусы и т.д. То есть, посланцы и выходцы из многонационального Советского Союза. А когда-то, в период целины, число казахов было меньше в Казахстане, чем всего остального населения. Теперь очевидно, что русские и все остальные составляют меньшинство в Казахстане. Это результат выезда, результат той политики внутренней, которая проводилась в Казахстане в самые благополучные, с нашей точки зрения, годы, то есть, годы, когда во главе Казахстана находился, да, по сути, и продолжает находиться во многом Нурсултан Абишевич Назарбаев. Мы, как мне кажется, на официальном уровне, особенно в 90-е годы, были заинтересованы поддерживать все публичные заверения Казахстана, его руководства о верности союзу с Россией, о евразийском пути развития. Напомню, что это евразийство было введено в моду вновь как раз Нурсултаном Назарбаевым в 1993-1994 году, я помню, я участвовал в круглых столах, которые проводились президентом Казахстана в Алма-Ате, как столице Казахстана, он выступал с этими идеями с трибуны Московского Государственного университета во время своего приезда. Мне кажется, глубокого анализа этой евразийской идеи Назарбаева — не путать ее с евразийскими идеями евразийцев, там Трубецкого или, допустим, евразийскими теориями Гумилева, которые как бы лакируют по названию евразийство Казахстана — вот глубоко тогда не разбирались в том, что речь идет о том, чтобы обеспечить независимое развитие Казахстана при минимальном вмешательстве в этот процесс со стороны Российской Федерации. Назарбаев осторожный политик, не чета многим другим своим коллегам в Центральной или Средней Азии, он все время пробовал ногой воду, периодически в период разного рода обострений, которые случались у него во внутренней политике в 90-е годы, да и потом, он выкатывал на обсуждение идею, например, государственности русского языка в Казахстане, а затем так же спокойно, не встречая большой заинтересованности со стороны официальных кругов России, эта идея уходила в тень. И она не была реализована на самом деле. На сегодняшний день русский язык не является государственным в Казахстане. Ну, записано, что он является официальным, но хочу заметить, что, как говорят в Одессе, между государственным языком и любым другим статусом другого языка — две большие разницы. Как вы ни называйте, все равно государственный язык — это государственный язык и он в силу этого пропагандируется и поддерживается всеми возможностями этого государства. В том числе, языковой политики, образовательной политики и т.д. Вот то, что сейчас произошло, это просто всплеск. Почему именно сейчас? Ну, я уже высказывал такую точку зрения. Мне кажется, что это в связи с тем, что выходят на авансцену новые поколения — они не так осторожны, как Назарбаев И, наконец, мне кажется, возникло впечатление, от того, что Россия подвергнута санкциям, от того, что наш флаг запрещен на Олимпиадах, что Россию вообще говоря можно трогать — ее можно пинать, ее можно критиковать, она на самом деле вот для тех людей, которые не понимают значение России для Казахстана, важности взаимоотношений между Россией и Казахстаном. Совершенно не обязательно, что это инициатива властей Казахстана, но, по крайней мере, часть политической элиты Казахстана совершенно точно в этом купается. И то, что у многих на уме, у таких дураков и отъявленных националистов — на языке. В частности, у того, который подвергся недавно оголтелому штрафу.

Е. Афонина:

— Константин Федорович, если бы только у них. Ведь сейчас вице-министром информации и общественного развития Казахстана становится Аскар Умаров — человек, известный своими жесткими высказываниями, в частности, и по нашей общей истории, по поводу Дня Победы…

А. Баранов:

— Да, но ему поддакивают и военные казахские. Вот смотрите, глава президиума совета генералов Казахстана генерал-майор Махмут Телегузов говорит: «Надо разобраться с каждым, кто воевал в этом националистическом, сформированном фашистами легионе азиатском. Надо разобраться, почему они попали в этот предательский легион. То ли были обижены на что-то, то ли в бессознательном состоянии оказались в плену, а дальше боролись за то, чтобы выжить. Я вот со своим сыном поругался. Он говорит — папа, они предали. Но а предатели ли они?» Так говорит 70-летний генерал. Это что ж такое?

К. Затулин:

— Я просто и хочу подчеркнуть, что на самом деле нет ничего странного и удивительного в том, что вообще это происходит, потому что это происходило все это время, это накапливалось …

А. Баранов:

— Константин Федорович, в Госдуму внесен законопроект о запрете въезда в Россию иностранцам, провоцирующим ненависть, вражду, унижающим людей по национальному, расовому, религиозному и языковому признакам. Основанием для отказа во въезде станет оскорбление памяти защиты Отечества, унижение чести и достоинства ветеранов Великой Отечественной войны, осквернение символом воинской славы России и т.д. Скажите, пожалуйста, вот этот закон реально остановит кого-то? Побоятся люди делать то, что они делают сейчас, зная, что после этого в Россию они въехать не смогут?

К. Затулин:

— Конечно, он кого-то остановит. Но сказать, что он всех остановит, такого сказать нельзя. Ведь далеко не все собираются ездить в Россию, общаться, сотрудничать, извлекать выгоду из своего пребывания, поездок в Россию, своей работы в Россию. Одно дело, например, мигранты из Киргизии, каждый пятый киргиз работает в Российской Федерации, каждый пятый взрослый киргиз на заработках в России и поступления от них составляют существенную, значительную часть бюджета Киргизии. Другое дело, например, в Казахстане, где более благоприятная внутренняя экономическая ситуация, прежде всего, в силу того, что и промышленность, и особенно добыча полезных ископаемых — в Казахстане она достаточно развита. Хотя она уже во многом принадлежит не казахам, а иностранным компаниям, которые получили лицензии, концессии и т.д., тем не менее, занятость более-менее обеспечивается и казахи в массе своей, в отличие от киргизов, в Россию не собираются ехать на работу. Пока, по крайней мере. И с этой точки зрения может кому-то показаться и кажется, судя по всему, вот в этой молодой политической поросли Казахстана, общественной поросли, что вообще они бога за бороду схватили, они от России совершенно не зависят, плевать им на то, что в России по поводу них думают. И очень может быть, что их это не успокоит — я имею в виду принятие этих законов. Другое дело, что каждый делает свое. И мы этот закон принять, конечно же, должны, обратив внимание на то, каким образом и кто будет определять вот этот список нежелательных въездов.

Е. Афонина:

— Когда я общалась с теми, кто живет в Казахстане, русскими, они всячески умоляли меня ни в коем случае не называть их имен, не называть их фамилий, кем и где они работают, но как бы смысл нашего общения был следующий. Пожалуйста, подготовьте почву для того, чтобы мы смогли из Казахстана уехать. Я не знаю, массово ли это будет, вот меня уверяют, что это массовый будет исход оставшихся русских… Тем не менее, Россия-то готова к этому?

К. Затулин:

— Я не могу такого сказать, что мы готовы к массовому исходу. У нас, конечно, действуют программы добровольного переселения соотечественников в Россию, сам президент предложил такую программу в 2006 году. На мой взгляд, она не отвечает полноценно теме репатриации. Я лично, кроме того закона, который вы сейчас цитировали, я под занавес работы Государственной Думы внес законопроект о репатриации в Россию, которая вообще-то говоря является приглашением, возможностью, если он будет принят для людей воспользоваться репатриацией. Вообще сама тема репатриации, в отличие от ФРГ, например, или Израиля, у нас никоим образом не прописана в нашем законодательстве. Надо бы это давно сделать. И я, собственно говоря, предпринимаю такую попытку. Я не могу утверждать, что закон будет принят в таком виде, в котором я его внес, но мы будем за это бороться, если, конечно, нам суждено продолжить работу в Государственной Думу. Ну, а если не мы, то, значит, те, кто придет нам на смену в результате выборов в сентябре этого года.

Что касается Казахстана, то ситуация там действительно ухудшается, судя по всем вот этим эпизодам, которые сейчас стали общим достоянием. Я хочу лишний раз подчеркнуть, что это всходы той политики, которая в самые благополучные для российско-казахских отношений времена велась исподволь внутри Казахстана, которая поощрялась, которая без крайностей каких-то приводилась в действие. Переименовывались названия городов и улиц, топонимика стала жертвой русская. Ну, вы знаете, что давным-давно нет никакого города Гурьева, а есть город Атырау, например, и т.д. Вплоть до того, что я в свое время предлагал в 90-е годы переименовать гурьевскую кашу в отравленную кашу, раз она из Атрау теперь. Значит, перевод казахского языка с кириллицы на латиницу. Конечно, казахи вправе решать судьбу своего языка, но мы не можем не понимать, что это оказывает впечатление на живущих в Казахстане русских. И так далее. Политика в области национальных кадров и всего остального. Казахстан балансирует в этом вопросе, он по-прежнему приглядывается к тому, какая будет реакция в России и мы должны, конечно, эту реакцию продемонстрировать. И речь идет не о разрыве отношений, а речь идет о предупреждении, потому что предупрежден, как известно, — значит спасен.

Е. Афонина:

— Спасибо, Константин Федорович. Валерий Михайлович, вот то, что Константин Федорович сказал, что процессы идут и очень странно, что мы долгое время делали вид, что это некие единичные случаи — вот такие вспышки, которые становятся достоянием общественности… сейчас масштаб уже трудно скрыть, тем не менее, опять мы слышим — это единичные случаи.

А. Баранов:

— Нет, это тенденция. Вот мое мнение. А ваше?

Е. Афонина:

— Что делать? Готовится к вывозу наших соотечественников?

В. Коровин:

— Нет, это будет отступлением. России нужно быть сильной. Вот все, что мы наблюдаем на постсоветском пространстве, начиная от Украины, Белоруссии и заканчивая Казахстаном, и даже не заканчивая, а продолжая — есть следствие слабого присутствия России на том цивилизационном пространстве, которое она выстроила и сформировала в своем культурно-цивилизационном формате. Вот мы слышали о том, как человек рассказывал, как его отца понукали тем, что он получает зарплату в Казахстане, а разговаривает с ними на русском. Вот его отцу надо было ответить им, что Казахстан в нынешнем виде построен русскими, как государство. Вот оно существует в этих национальных границах, с этой инфраструктурой, промышленностью, экономикой, социальной политикой, культурной и наукой, именно благодаря русским, которые приезжали туда десятилетиями и созидали это государство.

Е. Афонина:

— А можно посмотреть на шаг вперед — а дальше-то что будет?

В. Коровин:

— Кто еще должен на каком языке говорить — это большой вопрос.

Е. Афонина:

— А дальше что будет? Вы думаете, они скажут, что мы погорячились? Ну, не будет же этого.

В. Коровин:

— А дальше за заявлениями… вот смотрите, сейчас нет даже декларации о намерении со стороны российской стороны. И если мы начнем репатриацию русских, это будет финалом отступления русских с постсоветского пространства. На мой взгляд, если есть силы, если есть воля, решимость нынешнего руководства России или следующего руководства России, нужно остановить наступление и начать контрнаступление геполитическое, цивилизационное, нужно усиливать русское присутствие на постсоветском пространстве. Это то, о чем мы с Константином Федоровичем, кстати, спорим много лет.

Е. Афонина:

— В чем оно должно выражаться? Вот когда мне приводят пример, что, когда мы закрываем глаза на то, что фильм о якобы голодоморе, который был в Казахстане, устроен русскими, снимает здесь, в России, украинский режиссер, мы делаем вид, что а какое мы к этому отношение имеем? Никакого.

В. Коровин:

— Не надо делать такого вида. Начинать нужно с культурного присутствия, восстановления культурного влияния. И языковое присутствие является неотъемлемой частью составляющей этого культурного цивилизационного присутствия России на постсоветском пространстве. И связывать это надо с экономикой. Раз для Казахстана главным является экономическая составляющая, вот правильно совершенно Константин Федорович говорит, что для Назарбаева под интеграцией понималась реализация экономических интересов Казахстана за счет России. А в первую очередь, транспортировка казахстанских углеводородов через территорию России в Европу, без пошлин и дополнительного налогообложения, без заградительных таможенных барьеров. Вот что, и только это, понимал Назарбаев все эти годы, как мы сейчас видим, под евразийской интеграцией. И если мы увяжем эти два вопроса — цивилизационная интеграция, сохранение ее, развитие — на одной чаше весов — и экономическое, как продолжение этого цивилизационного присутствия на другой, а не будем их разделять, на чем настаивал Назарбаев все эти годы. Вот когда мы говорили, что евразийская интеграция это сближение культурное, цивилизационное, он говорил — нет, евразийская экономическая интеграция, евразийский экономический союз. А экономика для Казахстана — это только углеводороды, идущие в Европу только по территории России и желательно без пошлин и заградительных барьеров… Нам нужно обратно соединить эти два компонента. Культурно-цивилизационная интеграция связана жестко, неотъемлемо с экономической. Экономика только вместе с культурой, вместе с языком, вместе с русским присутствием и вместе с нашим цивилизационным единством.

А. Баранов:

— С этим не поспоришь, да.

Е. Афонина:

— Да. Ну, у нас есть пример Беларуси, где почему-то интеграция — это исключительно дешевый газ… ну, ладно, это другая тема…