Владимир Кара-Мурза — об отклонениях от генеральной линии «партии власти»

Допустимы ли в предвыборном году отклонения от генеральной линии «партии власти»?

Владимир Кара-Мурза

Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы Александр Козловский из фракции «Единая Россия» сменил во вторник своего однопартийца Константина Затулина на посту первого зампреда комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками.
Затулин по решению нижней палаты переведен в рядовые члены этого комитета. При этом первый заместитель руководителя фракции единороссов Валерий Рязанский сообщил, что Затулин покинул свой пост по личному желанию. А представитель профильного комитета Госдумы по регламенту Валентина Кабанова пояснила на заседании, что Затулин освобождает ранее занимаемую должность «по представлению фракции в связи с ротацией внутри фракции». Эти разъяснения идут вразрез с озвученными ранее высказываниями единороссов: до этого представители партии власти не скрывали, за что именно поплатился Затулин. Пресса отмечает, что отставка Затулина последовала вскоре после его резких заявлений во время обсуждения проекта постановления Госдумы по поводу ситуации в Ливии. Непосредственно перед принятием проекта между членами властного тандема состоялся заочный спор. В итоге после неожиданного для депутатов расхождения между премьером и президентом готовый текст постановления Госдумы по этому вопросу пришлось переписывать так, чтобы он не содержал прямой поддержки ни одного из членов властного тандема. Во время обсуждения проекта было рассмотрено 10 поправок, но все они были отклонены. Две из этих поправок предложил внести непосредственно Затулин. О том, допустимы ли в предвыборном году отклонения единороссов от генеральной линии партии, мы сегодня говорим с депутатом Государственной думы Константином Затулиным, бывшим первым заместителем главы думского комитета по делам СНГ и Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии. С чем вы связываете свое освобождение от должности первого замглавы думского комитета по делам СНГ?

Константин Затулин: Я связываю с тем, что растет напряжение по мере приближения к выборам. Существует неопределенность, в том числе в партии власти, которую вы часто упоминали, в том, кто будет выдвинут – Медведев или Путин или оба одновременно. И в связи с этим, по крайней мере, в команде Дмитрия Медведева тоже наблюдается определенная нервозность, иначе, я думаю, они бы не стали там подставляться, принимая такое не очень адекватное решение. В конце концов, именно по настоянию определенных лиц, которые курируют работу с депутатами, фракция была вынуждена принять это решение. Ей ничего другого не оставалось, кроме как ротация, это, по-моему, первый раз за все сроки моего пребывания в Государственной думе, а я третий раз депутат. Употребляется такое элегантное название для снятия с должности – ротация кадров.

Владимир Кара-Мурза: Да, мы тоже этого не помним. Отмечается ли рост напряженности внутри партии власти, проявлением которого стало освобождение Константина Затулина от должности первого замглавы думского комитета по делам СНГ?

Валерий Хомяков: Я думаю, тут Константин прав в определенной части. Это как в свое время Сталин говорил, что по мере того, как мы будем строить социализм, по мере приближения к нему, классовая борьба будет усиливаться. Так и здесь: по мере приближения выборов усиливается борьба во всех партиях абсолютно. Борьба за то, чтобы оказаться в списке, за то, чтобы это место в списке было достаточно проходным. Поэтому то, что мы сейчас наблюдаем, это, я думаю, все-таки в основном связано и с заявлениями Константина Затулина по поводу Ливии. Всем известно, что Константин Затулин, которого я внимательно читаю и слушаю, с чем-то соглашаюсь, с чем-то нет, но это человек Юрия Михайловича Лужкова – такой штамп стоит. Я понимаю, что он может мне сказать, что он самостоятелен во многих вещах – это отчасти справедливо. Но тем не менее, есть мнение, как говорится, в тех кругах, которые внимательно изучали то, как создавалась и «Единая Россия», из всех, сейчас перед эфиром поприкидывал, повспоминал, из всех тех людей, кто вошел в состав «Единой России» от «Отечество- Вся Россия», пожалуй, наибольшего успеха добился Олег Мороз, остальных достаточно здорово почистили. Поэтому, я думаю, все-таки связано не с политической линией, которая, безусловно, отличается от того, что думают лидеры нашей страны, в данном случае имею в виду заявление по Ливии. Но все-таки, наверное, основная причина лежит в этой сфере. Идет борьба за формирование списков, тем более они не за горами.

Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы какое-то изменившееся отношение к себе во фракции после отставки Юрия Лужкова?

Константин Затулин: Я думаю, что фракции, конечно, коснулось, но лично меня в меньшей степени, чем предполагает Хомяков. Что касается того, кто чей человек, то с равным успехом можно, раз я жил в эпоху Горбачева, называть меня человеком Горбачева, а после этого человеком Ельцина, я был в Совете по предпринимательству при Борисе Ельцине одно время. Дело в том, что Юрий Лужков в настоящее время ни к политике на этом уровне, ни к власти никакого отношения не имеет. И попытка приплести всю эту историю к воспоминаниям о Юрии Лужкове – это все равно, что продажа прошлогоднего снега. Я ведь не состою в числе акционеров «Интеко» или в числе магнатов недвижимости в городе Москве. У меня в этом смысле нечего отнимать. Я знаю то, о чем я говорю, конкретное назидание было сделано именно потому, что взвинченным образом отреагировала определенная часть окружения действующего президента на то, что я публично при обсуждении заявления по Ливии поддержал то, что было сказано Путиным. А в начале, как вы заметили правильно, собирался внести поправку и внес ее о том, чтобы вообще снять оценки нашего поведения с началом антиливийской кампании. Ибо именно в этих оценках лидеры страны разошлись. Я как раз не хотел сталкивать. Это упрямство докладчика Константина Косачева или его какие-то виды собственные заставили его с этим бороться. И причем в этой борьбе он начал рассказывать о мужестве, которое мы должны проявить, голосуя за эту революцию. Назвал наше поведение с начала ливийского кризиса просто образцом дипломатии. Но обладая чувством юмора, я никак не мог с этим согласиться и сказал, что мужество, по-моему, проявил только Путин, а все, что относит Косачев к мужеству, называется другим качеством. Вот это послужило спусковым крючком. Но, наверное, могло бы быть что-то другое, если не были бы настолько напряжены подспудно отношения, если бы была какая-то определенность. Я думаю, что и Путин, и Медведев должны идти на выборы, и пусть победит сильнейший. Я лично буду голосовать за Путина.

Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядит появившаяся версия о том, что виновником этой отставки стал Косачев, с которым у Константина Затулина были разногласия по поводу статуса русского языка на Украине?

Валерий Хомяков: Ей-богу, я не знаю. Откровенно говоря, мне не хочется обсуждать о том, чей человек Константин Федорович Затулин. Я родился вообще при Сталине, я не считаю себя сталинистом или человека Сталина. Знаю, что Институт СНГ, безусловно, имел поддержку от московского правительства. Что мы, об этом будем спорить что ли? И в этом нет ничего страшного. Я рад, что он существует, рад, что высказываются точки зрения по важнейшей, мне кажется, проблематике – по проблематике стран СНГ. С этим можно спорить, соглашаться, но очень важно, что очень многие заявления, материалы аналитические, которые выходят из этого Института стран СНГ становятся предметом обсуждения, что, мне кажется, очень правильно. Я бы все-таки хотел, чтобы мы ушли от личностей и, откровенно говоря, было бы более интересно вообще порассуждать, а все-таки дискуссия в партии под названием «Единая Россия» накануне избирательной кампании возможна такая, не по личностям – сняли одного, поставили другого, может быть что-то изменится, но не так принципиально, как это кажется иногда. Хотелось бы об этом поговорить. Увидим мы настоящую подготовку к избирательной кампании или опять партийцам-единороссам спустят сверху некую программу, которую напишут либо Центр социально-консервативной политики, либо Клуб 4 ноября, либо то, что Яровая возглавляет центр, либо кто-нибудь еще. Вот этом, мне кажется значительно более важным, нежели то, что мы сейчас собираемся обсуждать.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения «Солидарность», уважает давнего оппонента по политической дискуссии.

Иван Стариков: Мы с Константином Федоровичем Затулиным давние оппоненты. Познакомились мы с ним в конце 80 годов. Он тогда вместе с Масарским организовал ассоциацию руководителей предприятий СССР. Потом наше знакомство продолжилось в Государственной думе. Я, кстати, позвонил ему и выразил моральную поддержку. Конечно, я против его позиции, а он поддержал премьера Путина относительно «крестового похода» по Ливии. Тем не менее, я поддерживаю не по сути, а по форме Константина Затулина, потому что он не погрузился в эту шизофрению. Помните, как видные политические деятели говорят: мы против «Единой России», но мы поддерживаем ее лидера. Вот Константин Затулин не стал говорить, что я против позиции по Ливии России, но я при этом поддерживаю президента Медведева. Но в чем я вижу положительный момент, почему я поддержал Затулина: если в партии власти начинают появляться люди, имеющие свою позицию, то это означает, что число этих людей, а Затулин политик с большим опытом и стажем, число этих людей начинает возрастать.

Владимир Кара-Мурза: Валерий задал вопрос вам, возможна ли внутрипартийная дискуссия в год выборов?

Константин Затулин: Я бы сказал, она желательна в создавшейся ситуации, она даже необходима. Однако, к большому сожалению могу сказать, этот случай просто одно из частных доказательств этого. К большому сожалению, за все эти годы «Единая Россия» постепенно атрофировала самостоятельность на широком уровне, она очень дисциплинирована, и даже в ситуации, когда это противоречит ее интересам, к большому сожалению, она не готова реагировать и бороться за свои интересы. Сегодня это совершенно очевидно, что, желая выдвижения Дмитрия Медведева, его сторонники, например, эксперты из Института современного развития уже кучу слов наговорили по поводу желательности выдвижения Медведева и нежелательности выдвижения Путина, потребляя в отношении Путина такие выражения, как «крах надежд», «гибель России» и все, что угодно. Это написано в официально презентованном докладе «Стратегия 2012», который несколько недель назад был представлен общественности. «Единая Россия», набрав в рот воды, вынуждена это терпеть, потому что нет команды. А команды не может быть, потому что кураторы «Единой России» все те же, что при Путине, при Медведеве, сегодня встроены в совершенно другую команду. И от имени этой команды они просто-напросто лишают, можно сказать, воли к сопротивлению саму эту «Единую Россию».
Я не переоцениваю ни роли «Единой России», ни ее значения, ни ее результаты, но это ненормально, если кого-то из депутатов наказывают, пусть даже прибегая к формулировкам «ротация кадров», за то, что они поддержали лидера партии. Ведь по сути именно за это меня сняли. Меня сняли не за то, что я выражаю какие-то неправильные точки зрения по СНГ. Были такого рода попытки прежде, но эта попытка к этому не имеет никакого отношения — это удавшаяся в данном случае попытка.
Я совершенно, кстати, не переживаю по этому поводу, я не потерял что-то очень дорогое в виде должности первого заместителя – это вообще все смешно и грустно говорить о каком-то карьеризме в моем возрасте. Я был председателем комитета в первой Государственной думе, а это было 20 лет назад, в 93-95 году. Поэтому дело не в этом. Дело просто в том, что мне пришлось сказать об этом, потому что я, честно говоря, не хотел бы жить в стране, куда приезжает такой уважаемый человек, как вице-президент Байден, говорит публично, находясь у нас в стране, что этот мне нравится и хотелось бы, чтобы он был президентом и дальше, а вот этот мне не нравится как кандидат в президенты, я согласен на него премьера, но как кандидата в президенты я предвижу большие трудности. И никому не приходит в голову, ни «Единой России», ни Путину, ни Медведеву, что особенно важно, выйти к телевизору и сказать: вы знаете, уважаемый господин Байден, мы вас очень уважаем, а еще больше уважаем вашу страну, но это наше внутреннее дело. Я долго ждал, что президент хотя бы из самоуважения и уважения к той должности, которую он занимает, несмотря на все поблажки, пасы, которые самим этим визитом американский гость именно ему предназначил, все-таки найдет в себе силы сказать то, что я сейчас произнес. Этого не произошло. Вместо этого я стал отмечать и стал размышлять о нашей странной позиции в начале ливийского кризиса. Как будто мы забыли о том, что происходило в оные времена в связи с кризисом в Югославии, где мы тоже сначала из лучших побуждений солидаризировались с теми, кто затем бомбил Югославию, а потом мы долго выкарабкивались из этой истории и объясняли, что мы хотели совсем другого. Вот мы сейчас это же самое делаем. Называть это, как это сделал Косачев 23 марта в Госдуме, мастерством дипломатии, которое войдет в учебники дипломатии – это просто издеваться над здравым смыслом, хотя бы пощадили наши уши.
Поэтому, мне кажется, что дискуссия, конечно, необходима, я сторонник этой дискуссии, всегда был сторонником этой дискуссии внутрипартийной. Когда была попытка в свое время в самой «Единой России» создать так называемые крылья, я сразу заявил себя в этой попытке и пытался тоже это каким-то образом провести, но сразу на пути к этому был поставлен блок, между прочим, теми же самыми кураторами «Единой России», которые и сегодня ее курируют и сегодня теперь ее критикуют за ее недостатки, за ее неумение и так далее. Так кто ее выращивал, кто ее таким образом пытался создать и таким образом ограничивал. И еще одна вещь, которая меня страшно удивляет. Люди, которые сегодня как-то причастны ко всей этой истории, позиционируют себя как стопроцентные демократы, сторонники модернизации, борьбы с консерватизмом и так далее. При этом любое несогласие, даже самое легкое со своей линией, даже в дискуссионное, сразу является для них поводом применять административные рычаги. А где же демократия, дорогие друзья? А где желание той самой дискуссии, свобода мнений? Она что, исключительно, когда дело касается всех остальных? Это очень странно.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский ожидал опалы влиятельного парламентария.

Станислав Белковский: Основным политическим покровителем Константина Затулина долгие годы был Юрий Лужков. Поэтому ясно, что политический вес Затулина резко упал, как только Лужков лишился поста мэра Москвы осенью минувшего года. Однако, есть причины более низкого уровня для увольнения Затулина с занимаемого поста. За долгие годы работы в области СНГ Константин Затулин, будучи не только депутатом, но и владельцем так называемого Института диаспор и интеграции, неформально именуемого также Институтом стран СНГ, нередко выступал лоббистом определенных политических и экономических кругов в странах содружества. Наработал значительные связи, которые использовал для продвижения интересов своей клиентуры. Это не всегда нравилось ни Кремлю, ни правительству, ни «Единой России», поскольку интересы зарубежных клиентов Затулина нередко расходились с интересами серьезных и влиятельных фигур в самой России. Поэтому отставка Затулина была лишь вопросом времени, а ситуация в Ливии и противоречия между Путиным и Медведевым по ливийскому вопросу — лишь повод, который нельзя назвать серьезной причиной понижения Константина Затулина в его думском статусе.

Константин Затулин: Могу сказать по этому поводу: господину Белковскому не впервой искать и находить какие-то причины моего поведения. Он на этом, можно сказать, профессионализируется, каждый раз обличая меня то в каких-то имениях, которые я якобы имею в Крыму, поэтому интересуюсь крымским вопросом. Я хотел бы только спросить этого господина, который по-другому не умеет на самом деле анализировать, кроме как опуская всех до своего уровня. Интересно, интересы чьих групп и с каким результатом я лоббировал, находясь в России, будучи специалистом в области СНГ? Мне было бы интересно это узнать. Поскольку на самом деле Институт стран СНГ существует с 96 года, ведет довольно трудную борьбу за то, чтобы существовать и дальше, не имеет официально государственного финансирования, конечно, должен искать спонсоров. Но я не помню, ни одного случая, чтобы мы выступали лоббистом какой-либо промышленной или финансовой группы здесь в России и таким образом, благодаря этому, получали какую-то от этого мзду. Это все на совести господина Белковского.
На самом дело не в Белковском, конечно, дело в том, что сразу после того, как мне пришлось сказать, что мое увольнение никак не связано с моей работой по СНГ, никак не связано с моей работой ни в институте, ни в комитете по делам СНГ. Я вынужден был это сказать, потому что сразу же и сегодня есть комментаторы и в Азербайджане, и на Украине, которые с радостью подхватили весть о моей отставке и стали говорить, что это именно потому, что я съездил в Нагорный Карабах, именно потому, что я защищал русский язык на Украине, именно поэтому меня уволили. Должен вас огорчить — это не имеет прямого отношения к этому, абсолютно не имеет прямого отношения. Точно так же, как не имеет прямого отношения тот факт, что я жил в Москве, долгое время не только сотрудничал, но и играл в футбол с Юрием Лужковым, он теперь не играет в футбол, а я продолжаю играть в той же компании. Если вы считаете, что это основание для того, чтобы кого-то увольнять и не обращать внимания при этом на позицию, не спорить по существу, а главным образом видеть в человеке функцию, в духе — человек Лужкова. Мы тут все были человеками Лужкова, жившие в Москве на протяжении этого долгого периода пока он был мэром. Я, кстати, считаю, что он много сделал для Москвы и я лично горд тем, что сотрудничал с правительством Москвы хотя бы в отношении соотечественников за рубежом. Я эту программу вел при Лужкове в правительстве Москвы.

Владимир Кара-Мурза: Александр Хинштейн, депутат Государственной думы от фракции «Единая Россия», питается информацией исключительно из официальной прессы.

Александр Хинштейн: Не могу объяснить, потому что я не был при обсуждении этого вопроса. Знаю только то, что пишут в средствах массовой информации, что это реакция на резкую критику, с которой мой коллега Константин Федорович выступил в отношении руководителей государства. Так это или не так, к сожалению, подтвердить или опровергнуть не в силах.

Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что возможна не только внутрипартийная дискуссия, о которой вы спросили, а судя по ответу Константина Федоровича, возможен даже раскол внутри партии власти по вопросу о том, кому быть следующим президентом?

Валерий Хомяков: Я думаю, что никакого раскола в партии власти быть не может. Единственный сценарий этого раскола возможен в случае, если, предположим, и Медведев, и Путин будут выдвигаться кандидатами в президенты. Положим, Путина выдвигает «Единая Россия», а Медведев выдвигается от инициативной группы, собирает два миллиона подписей и идет как независимый кандидат. Тогда можно говорить о том, что элитный раскол однозначно может привести и к тому, что в «Единой России» будут достаточно серьезные трения, мягко говоря. Но я думаю, это сценарий утопический на самом деле. Поэтому говорить о том, что «Единая Россия» стоит на гране раскола, я бы не рискнул. Любопытно вот что на самом деле, сейчас я внимательно послушал и то, что Стас Белковский сказал и Константин Федорович. Пожалуй, я сидел, вспоминал, не припомню случая, чтобы кого-либо из депутатов, политиков, чиновников наказывали за публичную поддержку Владимира Владимировича Путина. Поэтому, если это действительно так, я не готов ни опровергать Константина Федоровича, ни соглашаться с ним, то Константин Федорович Затулин, безусловно, войдет как первая жертва путинского режима за свою поддержку. Вот это, наверное, можно заявить, и вполне обоснованным будет. Будут ли дальнейшие жертвы – не знаю, думаю, вряд ли, а могут и появиться, кто его знает. Потому что выборы – это дележ огромного пирога, по сути дела.
То, что между командой Путина и командой Медведева идут сейчас достаточно серьезные бои – это совершенно очевидно, я согласен с Константином Федоровичем. Могли эти бои, либо шальная пуля залетела, либо еще что-то, взять и кому-то в голову пришло: давайте уберем Затулина с должности первого зама председателя комитета по делам СНГ. Ну давай. Могло, конечно. Не надо думать, что внутри команды Медведева или Путина четко выстроенная вертикаль, все все понимают, все все знают, что делать и работает, как отлично отлаженный механизм. Полно дураков и там и тут. Я думаю, один из дураков из команды Медведева и принял такое решение о том, чтобы убрать Затулина с этой должности. Если это действительно так, жаль, что дураки есть и там, и там, и к сожалению, они принимают решения которые волей-неволей, но отражаются на состоянии партии власти, на отдельных политиков, и не только политиков, но и обычных граждан.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, сожалеет о поступке функционеров партии власти.

Виктор Алкснис: Я достаточно хорошо знаю Константина Затулина и могу сказать, что он всегда позволял себе иметь свою точку зрения. Правда, к сожалению, чаще всего эта точка зрения, он был вынужден с ней не соглашаться, поскольку у него оказывалось давление сверху. Но эти постоянные фрондистские выходки, очевидно, надоели руководству «Единой России» и решили его слегка поставить на место. С другой стороны, я считаю, он серьезный российский политик, и вне зависимости от его взглядов и подходов, он достаточно крупный специалист и по СНГ в целом, и по Украине особенно. Поэтому, будучи зампредом комитета по делам СНГ, он бы мог принести большую пользу нашей политики на просторах СНГ. И выражаю свое мнение, что «Единая Россия» из-за каких-то незначительных отклонений в позиции Затулина от линии партии решила его сдать, и считаю, что это неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Каково оказаться в статусе первой жертвы этой интриги?

Константин Затулин: Я согласен о жертвоприношении, если это как-то прояснит ситуацию, приблизит к истине. Но прежде всего хочу сказать, открыть такую страшную тайну: должность первого заместителя председателя комитета в реальности практически ничего не значит в Государственной думе. Государственная дума скроена так, что комитет фактически работает под руководством председателя, и весь аппарат комитета, который формально должен работать в интересах всех депутатов, членов комитета, он работает исключительно по указаниям председателя комитета. Так в любом комитете скроено и на этом основан дележ между фракциями во время начала каждой очередной думы, в соответствии с результатами выборов проходит такое согласование. Поэтому не должность красит человека — человек красит место. И то, что я может быть имел какое-то значение при принятии решений – это связано было исключительно с тем, что я давно занимаюсь этим, я был председателем этого комитета и создавал когда-то в первой Государственной думе, но в прошлой, например, думе я был рядовым членом этого комитета и тоже влиял на принятие решений и собираюсь влиять дальше, когда дело касается СНГ.
Люди, которые снимали меня с должности, их нельзя назвать дураками, они совсем не дураки, в данном случае это снятие в назидание. Именно потому, что вопрос не решен и кому-то хотелось бы застолбить свое решение этого вопроса о том, кто все-таки пойдет в 2012 году на выборы, именно для этого проводятся такие устрашающие акции не только в отношении меня, они в гораздо менее громком режиме, как я понимаю, проходят сейчас и в связи с ротацией кадров в МВД, которое переименовывается из милиции в полицию, и в других структурах. Вопрос, как долго это будет продолжаться. И вопрос на самом деле более важный, который обсуждал Валерий Хомяков — это существует ли, возможен ли раскол в правящей партии. Я бы только сказал не в правящей партии, а в политической элите правящей, которая не сводится к одной партии «Единая Россия». Существовал ли такой раскол? Да, он был, совсем недавно мы были свидетелями периода 98-99 годов, когда две партии власти, только на разном уровне, одна называлась «Отечество», другая называлась «Единство», спорили и довольно жестко спорили, гораздо жестче, чем они спорили с какими-то своими идейными противниками, например, коммунистами или еще кем-то, спорили между собой. И как мне кажется, сейчас вполне возможно развитие ситуации, при которой этот раскол будет узаконен и по сути станет очевидным выдвижение двух кандидатов — и президента, и премьера.
Кстати, в жизни соседних стран, той же Украине, экспертом по которой я по словам только что выступивших являюсь, там это сплошь и рядом происходило. Например, президент Кравчук и премьер Кучма спорили, и в результате победил Кучма в 94 году. Или, в конце концов, кто такой Ющенко, который боролся по сути с Кучмой, Януковичем в 2004 – это бывший премьер-министр при президенте Кучме. Поэтому это все вполне вероятно.
Более того, я считаю, что поскольку команда Медведева делает заявку на отличную линию во внутренней и внешней политике, а черты этого очевидны, они, более того, с восторгом говорят устами своих ораторов, идеологов, что они представляют новую линию, они ведь лучше договариваются с Западом. Видите, как они здорово по Ливии со всеми договорились. Или, допустим, по каким-то другим вопросам готовы гораздо лучше договариваться, чем это был способен в силу своих державных ограничений Владимир Путин. Поэтому я лично сторонник того, чтобы обоим кандидатам был предоставлен шанс. Но если они договорятся, пусть они договариваются и решают, кто из них пойдет или не пойдет. Но по большому счету, если мы хоть сколько-нибудь сохраняем идейное содержание за теми или иными кандидатами, мы видим две различные линии в руководстве России. И исходя из этого, каждому из них должен быть предоставлен шанс на то, чтобы избиратель мог выбрать, пускай выберет. Я лично уже сказал, что я считаю Владимира Путина гораздо лучше подготовленным к этому. И некоторые действия, которые предпринимает и решения, которые принимает Медведев, мне откровенно не нравятся, я с ними совершенно не могу во всем согласиться. Поэтому я бы в этой ситуации выбора, конечно, предпочел бы путина. И мне кажется, что дело все идет именно к этому. Потому что если сегодня Путин соберется выдвигаться, если он пойдет на выборы, а все то, что происходило в нашей стране до сих пор, убеждает меня, что по-другому он просто не может, не то, что не хочет – не может, то в таком случае я почти уверен — Медведев ему не уступит. Он скорее всего тоже постарается пойти на выборы. И в этом случае общество должно проследить, чтобы эта схватка была честная. И это выигрыш для нашего общества, для демократии в нашей стране, если хотите, гораздо более серьезный, чем разрешение митингов 31 числа.
Я хочу заметить, что черты того сценария, о котором я говорил, уже начинают реализовываться. У нас в думе вновь появился Дмитрий Олегович Рогозин, и насколько я понимаю, все те же люди в Кремле, которые ведут политическую сферу, решили, что надо призвать вновь Рогозина в «Справедливую Россию», поменять Миронова на Рогозина, повести Рогозина на выборы, вернее, он сам поведет «Справедливую Россию» на выборы именно для того, чтобы затем эта партия стала выдвигающей президента Медведева на следующий срок. По-моему, сценарий, по крайней мере, один из реальных сценариев состоит в этом: «Единая Россия» выдвигает Путина, а «Справедливая Россия» выдвигает Медведева. Но в логике этой позиции, естественно, сегодня Медведев или, по крайней мере, люди, его советники, его команда должны ослабить «Единую Россию» как можно больше, как можно больше заматовать в лице такой устаревшей, консервативной, отсталой политической силы. На этом фоне другая партия, фактически тоже партия власти, она же не является оппозиционной, «Справедливая Россия» выглядит как Белоснежка. Вот эта Белоснежка должна, взяв за руки Дмитрия Медведева, привести его вновь в президенты Российской Федерации в 2012 году. По крайней мере, у некоторых хитроумных идальго, которые сидят в Кремле, такой план совершенно очевидно существует.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, нисколько не удивлен случившемуся.

Андрей Пионтковский: Константин Затулин яркий политик, публицист, телевизионный ведущий, но он просто забыл, в каком месте он работает по основной своей специальности парламентария и заместителя председателя комитета думы. Бессмертная фраза спикера Грызлова, которая будет воспроизведена во всех учебниках российской истории и сборниках крылатых слов, она гласит: дума — не место для дискуссий. А Затулин вообразил, что дума место для дискуссий между национальным лидером и человеком, занимающим пост президента Российской Федерации. И в этой дискуссии принял сторону национального лидера, за что и пострадал. Этому ему зачтется в следующей каденции национального лидера, Затулина ожидает блестящая парламентская, может еще более высокая карьера.

Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы столь жесткое соперничество двух линий внутри властного тандема, о котором сказал Константин?

Валерий Хомяков: Я уже об этом говорил, безусловно, такой сценарий имеет право на существование. Но пока, я считаю, что он маловероятный. Согласен с Константином в одном, если бы он начал реализовываться, то это были бы, во-первых, очень интересные выборы. Во-вторых, эти выборы могли бы привести к созданию нормальной функционирующей политической системы, и тогда бы будущему президенту и мысль бы в голову не приходила говорить о том, что наша политическая система достаточно убогая, что идет бронзовение партии власти. Такая конкуренция только бы пошла на пользу, сколько бы свежей крови влилось в новую будущую власть, появились бы новые люди, как это было в начале 90-х, когда малоизвестные люди оказались в достаточно серьезных креслах. Кто-то справился, кто-то нет — суть не в этом. Но освежение власти, свежий ветер, он бы, конечно, пошел бы только на пользу. Если все пойдет по сценарию: Владимир Владимирович Путин — наш президент на первый срок по новой, то это бег по кругу. Я считаю, что это стагнация, это полная затхлость в коридорах власти, это рост коррупции, это удорожание и малоэффективный государственный аппарат и все остальные вещи, которые, я думаю, любой нормальный человек может перечислять с утра и до обеда примерно, что может быть.
Поэтому хотелось бы, конечно, чтобы все-таки предстоящие выборы и парламентские, и президентские были действительно на самом деле борьбой идей сначала внутри каждой из политических структур и потом уже борьбой идей, и программ, и месседжей, и других обращений к избирателям. Поэтому то, что сейчас происходит, я вижу, стараюсь отслеживать. Безусловно, видно и очень заметно, что президент Медведев формирует повестку дня будущей избирательной кампании. У Владимира Путина то же самое происходит. Поэтому с Константином, конечно, можно согласиться, но тем не менее, все-таки, думаю, что сценарий, когда мы в бюллетене увидим и Медведева, и путина, пока мне представляется маловероятным, но он для меня желанный.

Константин Затулин: Я хочу задать Валерию вопрос, поскольку я понял из того, что вы сказали, что в случае, если один Путин выдвигается – это плохо, а в случае, если один Медведев выдвигается – хорошо? То есть это будет торжество светлых идей, а не той стагнации, косности, всего, чего угодно?

Валерий Хомяков: Да нет, конечно, я не идеализирую Медведева, не голосовал за него, поэтому не являюсь его поклонником. Я просто считаю, что сейчас Медведев более нужен стране в качестве президента, начиная с 12 года. Такое ощущение внутреннее, я не знаю, чем подкрепить, какими аргументациями. По крайней мере, он мне кажется более продвинутым, более незакостенелым в отношении Запада. Что мы, опять как мышь на крупу будем дуться 50 лет, на НАТО, на Запад, на Восток и на прочие окружающие нас страны. Я думаю, что надо восстанавливать отношения и работать более активно на постсоветском пространстве, где мы много утеряли и в 90 годы, и в нулевые. Поэтому здесь, мне кажется, у Медведева получилось бы. Если он пойдет на выборы, я, безусловно, отдам ему свой голос.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии «Правое дело», винит в происходящем аппаратные интриги.

Георгий Бовт: Он позволил себе однозначно поддержать мнение Владимира Путина в отношении Ливии и сделать это тогда, когда уже было ясно, что идет противопоставление двух позиций Путина и Медведева. Видимо, было решено настоять на том, что эта позиция партией «Единая Россия» не должна поддерживаться на каком-либо официальном уровне, поэтому ассоциирующийся с ней Затулин был удален со своего поста. Мне кажется, что его могут наказать так же тем, что его могут не включить в список «Единой России» на проходном месте, либо же вообще не включат в этот список, что было бы совсем скандально, потому что он довольно видная фигура. Но могут где-то опустить на 595 место какое-нибудь.

Константин Затулин: Вы знаете, все под Богом ходим. И честное слово, к настоящему времени, отсидев следующий срок в Государственной думе, я далеко не так возбужден идеей обязательно, во что бы то ни стало продолжить свою депутатскую деятельность после 2011 года. У меня, как в таких случаях говаривал один литературный герой, стало меньше аппетита. Хотя бы потому, как мне кажется, сегодняшняя роль каждого конкретного депутата значительно меньше, чем во времена, когда я приступал к депутатской деятельности, был депутатом в первой Государственной думе. Любой, кто прошел школу первой или второй Государственной думы, конечно, скажет вам, что это было гораздо интереснее в чисто человеческом плане. Аргумент, слово, убеждение тогда играло гораздо большую роль. Сегодня мы сталкиваемся с полупустым залом Государственной думы не потому, что депутаты отъявленные лодыри и не хотят работать, как это иной раз пытаются представить, в том числе и высокопоставленные люди, их надо обязательно загнать в это депутатское стойло. Дело в том, что это на самом деле люди с опытом, со знаниями, с положением, им просто претит быть обычными статистами в условиях, когда им нет возможности высказаться, к ним могут не прислушаться по мотивам, которые совершенно неочевидны.
Сплошь и рядом сегодня расплодилась практика, при которой правительство годами не дает заключение на законы, которые разрабатывают депутаты. Или, допустим ,депутаты вносят законопроект, он отвергается по очень серьезным основаниям, а через полгода выносится такой же, слово в слово, но от имени правительства, он поддерживается или, допустим, от имени президента. Поэтому это все издержки того, на что мы вынуждены были в свое время пойти ради стабилизации политической системы, ради того, чтобы не было раздрая политического, ради того, что мы сами себя запугали на этой основе, что политические такие дискуссии станут поводом к развалу страны. На самом деле это еще вопрос. Мне кажется, что политические дискуссии укрепляют страну, если они, конечно, ведутся в определенных рамках, но по крайней мере, в стенах парламента. В этом смысле я никак не могу поддержать тезис, который так часто здесь цитировался по поводу, что дума не место для дискуссий. Дума, конечно, место для дискуссий, конечно, место для аргументаций. И в случае с этим злосчастным заявлением, которое стало поводом к принятию кадровых решений, там вполне достаточно было поводов для дискуссий и серьезных дискуссий, на которые нужно было обратить внимание не только в стенах парламента, но и в национальном масштабе. Но, к большому сожалению, как и в ряде других случаев, это сделано не было, а это жаль.

Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что отныне продолжится показательное сведение счетов, как форма внутрипартийной или межпартийной борьбы внутри парламента?

Валерий Хомяков: Я думаю, безусловно, будут и дальнейшие оргвыводы по тем, кто по каким-либо причинам неприемлем либо в Кремле, либо в других местах, которые вне думы, где принимают конкретные решения при формировании списков, кто будет на каком месте и кто какой комитет впоследствии возглавит. Я бы поддержал Константина в том, что он сейчас сказал. Действительно, я просто хорошо знал первую, вторую, третью думу, действительно там жила политика. В думе тогда политика была прописана во всех углах, куда ни придешь, везде какие-то разговоры, журналисты ходят, информационные поводы исходили оттуда кучей каждый день. Теперь зайдешь туда – мухи дохнут. Я с Константином Федоровичем, конечно, тут согласился бы. Но тем не менее, хочу напомнить, что местом не для дискуссий дума стала именно при Путине. И она, к сожалению, стала потому, что была создана эта огромная партия из того, что между собой враждовали во время выборов «Отечество – Вся Россия» и «Единство». Это были враждующие конкурирующие структуры, очень жесткие, жесткая была конкуренция. Пришли в думу, несколько месяцев, и потом вдруг объединились в экстазе. Родовые травмы при рождении «Единой России» мы сейчас и наблюдаем. Поэтому, я думаю, то, что мы сейчас видим историю с Константином Затулиным, наверное, увидим еще массу таких примеров не только в думе, но и на губернаторском уровне, я думаю, что это как раз является следствием того, как мы вели нашу внутреннюю политику во время нулевых годов.

Константин Затулин: Я не буду спорить в отношении родовых травм. Хочу только сказать, что, безусловно, если говорить о Путине, он совершал ошибки как всякий политик, и иногда очень серьезные ошибки. Я, например, считаю серьезной ошибкой всю историю с тандемократией, и это не мой упрек Дмитрию Медведеву, который не сдержал слово или обязательства, как многие думают. Я думаю, по определению в такой стране как Россия нельзя создавать иллюзию или в самом деле создавать двоевластие. Это было ошибочное решение. Надо было или уходить из политики вообще или не играть в эти игры, а менять конституцию, которую, кстати, после прихода Медведева мы несколько раз изменили по гораздо менее важным поводам. И предполагать, что срок в этом случае не ограничивается. В конце концов, были периоды в жизни других стран – Рузвельт, Маргарет Тэтчер, многие способные политические деятели достаточно долго пребывали в качестве национальных лидеров. При этом должны быть гарантии, что вся эта система не будет стагнировать и будут другие компенсаторные, регуляторные механизмы, которые позволят ей обновляться. Но просто играть, если хотите, в этот тандем, постепенно, каждый, кто участвует в этой игре, проникается собственными целями, интересами, обзаводится своей собственной группой поддержки, и они начинают с того, что начинают разводить между собой участников этого тандема, что и произошло в настоящий момент, и мы прошлись еще раз по истории, которая стара, как мир.