«Восток – дело тонкое»
Телецикл «Материк» №31 от 10 июля 2003
Стенограмма
Сегодня в программе:
· Зачем Турменбаши изгоняет русских из Туркмении?
· Что такое «азиатский тип демократии»?
· Может ли Россия пожертвовать миллионами соотечественников ради дружбы с правителями Азии?
Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»
Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ
Ведущий. Здравствуйте! В эфире программа «Материк». Две недели назад мы говорили о положении наших соотечественников в бывших республиках Советского Союза и затронули тему русских и русскоязычных граждан России в Туркменистане. К сожалению, наши самые опасные предположения оправдались буквально на следующий день.
Справка. Конфликт вокруг правового статуса российских граждан в Туркменистане возник после того как президент Туркмении Сапармурат Ниязов в нарушение норм международного права потребовал от более 100 тысяч обладателей двойного российско-туркменского гражданства (в основном — русских) до 22 июня — выбрать паспорт одного из государств. Следует отметить, что по туркменским законам иностранные граждане не имеют права владеть недвижимостью, то есть выбор в пользу гражданства России угрожает нашим соотечественникам утратой собственности. Москва заявила протест: по мнению российских дипломатов, подписанный 10 апреля протокол об отмене соглашения о двойном гражданстве не имеет обратной силы. К тому же он не был, да и вряд ли теперь когда-нибудь будет ратифицирован. Выступая на пресс-конференции 20 июня президент России Владимир Путин заявил, что президент Туркменбаши заверил его, что не будет предпринимать никаких действий, направленных на ухудшение положения граждан России. По словам временного поверенного в делах России в Туркменистане Андрея Молочкова, ни одного заявления об отказе от гражданства России от лиц, имеющих туркменский и российский паспорта, до сих пор не поступило. Однако 26 июня Туркменбаши подписал закон, значительно расширяющий полномочия госслужбы по регистрации иностранных граждан. В соответствии с законом эта служба получила право вести оперативно-розыскную деятельность и принимать меры в отношении иностранцев. На следующий день российские и западные СМИ сообщили о том, что в Ашхабаде началась конфискация квартир у людей, имеющих двойное российско-туркменское гражданство. В разных микрорайонах Ашхабада прошли акции протеста. К митингующим тут же выехали представители властей, угрожая применить «жесткие меры», они настаивают на том, чтобы лишившиеся жилья, забрав свои вещи, переселились к родственникам и прекратили протестовать. Посольство Туркмении в Москве выступило с опровержением этих сообщений, а Сапармурат Ниязов заявил: «Если вы найдете хоть одного обиженного или преследуемого русского человека, то мы будем просить прощения». Однако этим увещеваниям сегодня уже никто не верит.
Ведущий. Мы сегодня поговорим не только о ситуации в Туркменистане, но и шире, о том, что происходит сейчас в Центральной Азии и в исламском мире в целом, как эта ситуация влияет на происходящее в России.
У нас в студии, как всегда, наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович!
Затулин. Здравствуйте!
Ведущий. И наш гость в студии известный специалист по Центральной Азии, обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Юрьевич Дубнов.
Здравствуйте, Аркадий Юрьевич!
Дубнов. Добрый вечер!
Ведущий. Туркменские власти обвинили целый ряд граждан России и Вас, в том числе, в том, что именно Вы участвовали в организации так называемого, как они считают, теракта против президента Туркменистана Сапармурата Ниязова — Туркменбаши.
Дубнов. Оказаться в ряду заговорщиков, по-моему, это еще и замечательно с точки зрения демонстрации того, насколько ущербно представление, скажем, Ниязова и его команды о том, как вообще работает мировая политика, как работает мировая пресса. Для него совершенно очевидно, что тот, кто пишет нехорошо про него, тот, кто ему не доверяет либо его исключительно глубоко как бы трогает, тот враг.
Ведущий. Вы, насколько я знаю, тоже гражданин России, но почему-то думаете о том, что нужно свергнуть режим Туркменбаши?
Дубнов. Эта страна, в которой, — уже пошло говорить одно и то же, но это, надо сказать, — попираются беспардонным образом интересы наших соотечественников. В конце концов, это не один и не два, но даже если был бы один или два, спасти рядового Райана все равно надо было бы российской власти. Но их там десятки тысяч.
Затулин. Я хотел задать вопрос. У нас в передаче полгода назад был депутат Алексей Митрофанов, и он нам доходчиво объяснял, почему мы должны радоваться по той причине, что в Туркменистане президентом является именно Ниязов. Вкратце все сводилось к следующему: Ниязов не пускает в Туркмению американцев, Ниязов не предоставил им базы, Ниязов торгует нефтью и газом с нами. В общем, все эти обстоятельства говорят в пользу Ниязова. Правда, он еще ударился в лирику и говорил о том, что мама его плакала, когда читала «Рухнама».
Ведущий. Константин Федорович, можно я добавлю, не могу молчать. После того, как родную сестру Алексея Митрофанова Элеонору Митрофанову назначили первым заместителем министра иностранных дел, который как раз и отвечает за наших соотечественников в Туркменистане, мне очень интересно: ведь это их общая мама плакала над «Рухнама», и как она относится к этому? Вы не пытались задать этот вопрос первому заместителю министра?
Затулин. Я пытался задать этот вопрос, я даже написал по этому поводу письмо первому заместителю министра.
Ведущий. Что же она ответила?
Затулин. К сожалению, неделю назад письмо некуда было отправлять, потому что у Митрофановой нет кабинета, нет телефона в МИДе, а сама она до девятого июля, как было сказано, находится в Париже.
Все-таки мы задали вопрос Аркадию Дубнову, и я очень хочу получить на него ответ потому, что точка зрения о том, что Ниязов, извините, пожалуйста, — сукин сын, но наш сукин сын (это не мои слова, я повторяю слова Теодора Рузвельта по поводу Сомосы), — вот эта точка зрения как бы распространена среди части людей, принимающих решения в Российской Федерации.
Дубнов. Туркменбаши меньше всего нужно значительное количество соглядатаев в его стране. Вы представляете себе, что у него под боком размещаются структуры американских военных, а вместе с ними дипломаты (вместе, естественно, с базами)…
Затулин. Все равно американские или русские, русских баз там тоже нет.
Дубнов. Да любые! Зачем ему чужие? Он сейчас своих, которых он считает чужими, выгоняет, а ему еще нужны на шею чужие, да Вы что? Тогда вообще он закачается. Завтра его власти придет конец, потому что она рассыпется, потому что люди пойдут к американцам наниматься хотя бы на работу вместо того, чтобы красить траву.
Затулин. То есть он хотел бы царствовать, править Туркменистаном в соответствии с решением, что он пожизненный президент, — так, чтобы ему никто не мешал?
Ведущий. Ведь Россия, которая отменила решение о двойном гражданстве, по сути, помогла ему или сыграла в поддавки с Туркменбаши. Неужели наши власти не понимали, что за этим последует в Туркменистане?
Дубнов. 11 января г-н Ниязов выступает по своему туркменскому телевидению с профилем золотым своим собственным в правом верхнем углу экрана и говорит, что мы собираемся прекратить соглашение о двойном гражданстве. «Я изложил эти доводы Москве и Москва с этим согласна». И вдруг российский МИД, официальный его представитель — г-н Яковенко — выступает с достаточно здравым заявлением, что мы вообще-то ничего не знаем. То есть он дезавуировал сообщение о том, что Москва знает об этих доводах, с которыми он согласился. На следующий день выступает представитель туркменского МИДа и говорит: «да нет, что вы, вообще ничего такого не говорили». То есть он дезавуировал впервые на моей памяти за десять лет самого «алмазного венца туркменского народа», как его официально называют.
Ведущий. Этот человек еще жив, Вы не знаете?
Дубнов. На самом деле, там жив или мертв, это в общем понятие условное. Там можно быть органически живым, но ментально быть, к сожалению, далеко. Так вот тогда мы это, что называется, отбили. Но что произошло 10 апреля? Это для меня загадка. Это действительно загадка, каким образом и какую информацию представили президенту России, чтобы он сказал, что мы согласились с предложением г-на Ниязова о прекращении двойного гражданства (я стоял в Кремле в десяти метрах), потому что это, в общем, собственно, это соглашение и так уже не работает. Все русские, кто хотели, из Туркмении уже уехали.
Затулин. Здесь я хочу прервать Аркадия и сказать, что эта фраза в точности копирует фразу руководителя творческого коллектива по подготовке законопроекта о гражданстве, который теперь стал законом после принятия его в Государственной Думе, — Олега Кутафина. Мы приглашали Олега Кутафина в эту передачу, он отказался сюда прийти. Это ректор Государственной юридической академии, председатель комиссии по гражданству при Президенте Российской Федерации.
Дубнов. На мой взгляд, причина, извините за какие-то очень широкие формулировки, в том, что Россия как государство еще не состоялась. Государство можно считать состоявшимся тогда, когда оно служит своим гражданам, а не граждане должны служить для интересов элиты.
Ведущий. Один из самых богатейших людей мира, президент Туркменистана как-то достаточно легко уговаривает и наших дипломатов совершать, мягко говоря, ошибки и руководителей наших экономических ведомств («Газпрома», в частности, как государственной компании) совершать не очень выгодные для России сделки. А ситуация в Туркменистане наиболее вызывающая. Это, знаете, некая пощечина нам, России, и нам, гражданам России, Российской Федерации. Но ведь, я думаю, Аркадий Юрьевич подтвердит, и в других государствах Центральной Азии вовсе не такая безмятежная ситуация.
Справка. После Туркмении политический режим в Узбекистане — самый авторитарный (по степени жесткости Ислам Абдуганиевич Каримов превосходит даже Туркменбаши — ОБСЕ называет цифру в примерно семь тысяч политзаключенных). Никакой оппозиции и независимых СМИ в Узбекистане не существует.
В центре политической арены Таджикистана находится бывший директор совхоза в Кулябской области Эмомали Рахмонов. В 1994 г., после кровопролитной гражданской войны Рахмонов в качестве временной, компромиссной фигуры был избран президентом, однако в последствии он взял под контроль внутриполитическую ситуацию. В июне 2003 г. в Таджикистане состоялся референдум по изменению Конституции, который дал Рахмонову возможность избираться до 2020 года.
Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев принимает все основные решения в жизни страны. Оппозиционеры, объединившиеся в «Демократический выбор Казахстана» либо находятся в заключении по явно сфабрикованным делам, либо эмигрировали на Запад. В республике не существует оппозиционных электронных, а с этого года — и печатных СМИ.
Киргизия на фоне ее соседей является наиболее демократическим государством. В парламенте существует устойчивое оппозиционное меньшинство, активно использующее свои возможности для критики режима. Президент Аскар Акаев уже дважды публично заявлял, что не намерен находиться на своем посту после 2005 года. Однако неизвестно, согласится ли ближайшее окружение президента с его уходом. Высока вероятность передачи власти сыну Акаева Айдару, либо «зицпрезиденту» с сохранением влияния «семьи» Акаева.
Кстати, наиболее благоприятная ситуация для наших соотечественников сложилась именно в Киргизии, где русский объявлен вторым официальным языком. Однако, несмотря на эти меры, массовый отток русских продолжается даже отсюда, не говоря о других государствах Центральной Азии, где русскоязычные сталкиваются с серьезными проблемами. По переписи 1989 года, в республиках Средней Азии и Казахстане проживало более 9,5 млн. русских, что составляло почти 40 % всех русских за пределами РСФСР. Сегодня их осталось немногим более шести миллионов. Наиболее крупные русские общины находятся в Казахстане (4,5 млн. чел.), Узбекистане (порядка 1 млн.), Киргизии (650 тыс. человек).
Ведущий. Вот другая страна, руководители которой, безусловно, относятся лояльно к Российской Федерации, мы можем в отличие от Сапармурата Ниязова говорить об Эмомали Рахмонове, что это наш человек, человек пророссийски настроенный. И что же получается? Только что он провел референдум, по которому продлил свое царствование, свое президентство аж до 2020 года. И мы в России если не аплодируем этому, то относимся с радостью. Нет ли в этой нашей позиции двойных стандартов?
Дубнов. Я разговаривал со многими таджиками, они уверены именно в такой формулировке — да, он именно продлил царствование. Формально — нет. Формально он не сделал того же самого, что сделал, например, Туркменбаши, тот просто пожизненно стал и всё. Не надо тратиться больше не выборы.
Затулин. Мы можем пример еще близкого человека найти в недавнем прошлом. Это президент всеми уважаемый Нурсултан Абишевич Назарбаев, который просто референдумом продлил свои полномочия. Точно так же, как, кстати, сделал и президент Узбекистана Каримов. То есть это как бы не единичный случай, это тенденция.
Ведущий. Мне бы хотелось спросить у Вас, Аркадий Юрьевич, это что такая специфика специально азиатская?
Дубнов. Специфика, скажем, в этой азиатской форме общемировой демократии состоит в том, что г-ну Рахмонову мало было провести референдум, чтобы показать, что большинство населения голосует за эти поправки, мало было 50-60-65 процентов. Ему было нужно через два часа после начала референдума сказать, что уже больше половины проголосовало. А к концу сказать, что 96% проголосовало. Вот в этом специфика лидера, который считает, что он абсолютный лидер, что все с ним, что все за него, понимаете? Вот то, о чем вы спрашиваете, мне внушает серьезные опасения, потому что мы имеем проблему с Туркменбаши именно еще и потому, что мы снисходительно, шутливо к этому относились. Так сказать, «есть такой человек у нас, но он же безобидный». И вот мы позволили ему провести все эти референдумы. Я боюсь, что в Таджикистане, зная некоторые свойства этого режима, мы придем к такому же результату. Я убежден, что эти люди — г-н Рахмонов, г-н Назарбаев, г-н Акаев даже, лидер островка демократии, как его называли в Центральной Азии, — на самом деле они глубоко не верят в демократию, они не понимают ее законов. Почему, как только у г-на Назарбаева появился серьезный соперник на президентских выборах (я говорю об экс-премьере Акежане Кажегильдине), он оказывается преступником, его приговаривают к десяти годам заочно, он уже долгие годы живет за границей. Как только у г-на Акаева, «солнышка азиатской демократии», появляется серьезный претендент (я имею в виду бывшего вице-президента Феликса Кулова), он сидит в тюрьме. Как только у г-на Рахмонова появляются серьезные оппоненты, совсем недавно, — они тоже оказываются под каким-то колпаком. А почему мы к этому так относимся? Меня это, скажу честно, не удивляет потому, что мы традиционно относимся к нашим партнерам по СНГ, в первую очередь по Центральной Азии, с точки зрения того, можно ли с ними рассчитывать работать и дальше? Мы говорим так: да, мы их знаем. Мы на них можем рассчитывать. Мы знаем, как с ними работать, мы знаем все плюсы и минусы. Мы знаем, как можно влиять на них, мы знаем окружение. Мы их прогнозируем, мы их просчитываем.
Ведущий. Хорошо. Аркадий Юрьевич, я хочу попрощаться с Вами. Спасибо большое, что Вы пришли к нам в гости. До свидания.
Дубнов. До свидания. Спасибо.
Затулин. До свидания.
Ведущий. Мы сейчас поговорим о политике России на центральноазиатском направлении и вообще об отношении России и исламского мира.
Справка. Все постсоветские азиатские государства в равной мере остаются зависимыми от России, особенно в транспортно-коммуникационном плане. Для всех (даже для Узбекистана) Россия остается главным торговым партнером, территорией транспортировки углеводородного и иного азиатского сырья, основным поставщиком боевой техники и вооружений.
Казахстан является основным политическим и экономическим партнером России в регионе, участником ЕврАзЭС и Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Киргизия также входит в эти структуры, однако в последнее время ее руководство усилило поиск внешнеполитических центров, призванных стать спонсорами и стабилизаторами ситуации в стране. На территории аэропорта «Манас» было развернуто около 900 американских солдат и офицеров, создан центр связи и управления ВВС. В качестве своего рода баланса руководство Киргизии предоставило в распоряжение Коллективных сил быстрого развертывания ОДКБ аэродром «Кант».
Таджикистан, разоренный гражданской войной, так и не оправился от глубокого социально-экономического кризиса. Единственной силой, поддерживающей единство Таджикистана по-прежнему остается российская 201-я мотострелковая дивизия и пограничники. Президент Эмомали Рахмонов поддержал Москву, настаивавшую на политическом диалоге между США и Ираком. При этом продолжаются переговоры о возможности предоставления США трех аэропортов на территории страны. Рахмонов утверждает, что объекты будут использованы американской военной авиацией исключительно в гуманитарных целях.
Наиболее активную политику полного отказа от какого-либо значимого сотрудничества с Россией проводит Узбекистан. Узбекские власти рассчитывают, что Соединенные Штаты помогут Ташкенту решить экономические проблемы, не настаивая на проведении политических реформ. В стране располагается самая крупная группировка американских войск в Центральной Азии, развернут штаб «северного направления» американских сил, отвечающий за операции в Афганистане. При штабе действует самый крупный в регионе разведывательный центр, собирающий и обрабатывающий информацию не только об Афганистане, но и о России, Туркмении и Иране. Президент Узбекистана Ислам Каримов оказался единственным из лидеров постсоветской Азии, высказавшим полную поддержку курсу США на быстрое «хирургическое решение проблемы Саддама Хусейна».
Ведущий. У нас в студии известный философ и публицист, идеолог неоевразийства и лидер партии с почти одноименным названием «Евразия» Александр Гельевич Дугин.
Здравствуйте, Александр Гельевич!
Дугин. Здравствуйте!
Затулин. Добрый вечер!
Ведущий. Можно сразу вопрос? Сегодня политика Соединенных Штатов, в том числе состоит и в некоем ожидании ударов исламского мира, и Соединенные Штаты теперь уже проводят такие превентивные ответные удары. Для России исламский мир, для России, страны евразийской в нашем понимании, также опасен?
Дугин. С точки зрения России как евразийского государства, безусловно, исламский мир является либо нейтральным, либо союзническим элементом общей геополитической модели.
Затулин. Скажите, Вы считаете всерьез, что ислам и христианство это во всех отношениях совместимые религии?
Дугин. Я считаю, что это очень существенно дифференцированные, не сводимые к единой парадигме и матрице религии, имеющие множество внутренних противоречий, никак не снимаемых. Но перед лицом глобалистского секуляризма, перед лицом этой угрозы наши противоречия (неснимаемые, подчеркну) отходят на второй план, поскольку есть понятие «общий враг».
Затулин. Не кажется ли Вам, что теория евразийства несколько уязвима, потому что дает, во-первых, повод говорить: знаете, в Средней Азии все так происходит потому, что по-другому быть не может. Это культурная традиция, чтобы президент был пожизненным, а еще лучше, если он вообще будет шахом, ханом или беком.
Ведущий. Лишь бы был нашим союзником.
Затулин. Это такая культурная традиция. А права человека (такая культурная традиция) здесь вообще не играют большой роли.
Дудин. Антропология, на которой основывается евразийство, его представление о человеке, рассматривает человека как часть народа.
Затулин. Право народа, русского народа жить в Туркмении.
Дудин. Прекрасно!
Затулин. Это отвергается?
Дудин. Право народа в евразийстве ставится выше прав человека.
Затулин. Назарбаев, мне кажется, усвоил по крайней мере тот факт, что евразийство в среде нашей российской культурной элиты, интеллигенции имеет определенные корни, поэтому он чуть ли ни с первых лет независимости Казахстана несколько раз бомбардировал нас разного рода проектами — Евразийский союз, помните, в 1994 году?
Дугин. Я помню, я сторонник этого проекта.
Затулин. Я, например, очень внимательно изучал этот проект. Этот проект был скроен таким образом, чтобы воспользоваться ресурсами России — экономическое сотрудничество, отмена всяческих границ, пошлин и всего остального, — и при этом уберечь новое независимое государство Азии от вмешательства со стороны старшего соседа, который задавал бы вопросы: а почему, собственно говоря, нет свободы волеизъявления, почему нет этого, почему нет того, почему нет гарантий прав личности? Или, если хотите, гарантий прав народа, нашего русского народа на территории Казахстана?
Ведущий. Константин Федорович, насколько я знаю, в Казахстане (не будем уж так критиковать) есть русские школы и русское телевидение, и граждан Казахстана русской национальности, говорящих на русском языке, избирают в том числе.
Затулин. Нет уж. Президента Назарбаева они очень относительно избирают. По крайней мере они его избирают фактически в условиях безальтернативности.
Дугин. Вы знаете, я хочу подчеркнуть, что, во-первых, обратите внимание…
Затулин. Я Назарбаева привел как наиболее просвещенного из диктаторов Средней Азии.
Дугин. Я бы возразил или опротестовал применение термина «диктатор» к этому уважаемому политику. Я недавно был в Казахстане на Евразийском медиафоруме. Я считаю, что ситуация там достаточно демократична и, может, во многих аспектах гораздо демократичнее, чем то, что мы видим в Башкирии или Татарстане в значительной степени. А это в Российской Федерации.
Ведущий. Александр Гельевич, Вы сами назвали республики в составе Российской Федерации — Башкортостан, Татарстан.
Дугин. Там меньше демократии, чем в Казахстане.
Ведущий. Я понимаю. Так вот, мы как раз и говорим о специфике. Почему именно автономные образования или государства, где основной религией является ислам, как раз и являются наименее демократичными?
Дугин. Я убежден, что все эти явления негативные с нарушением демократических процедур и особенно — самое главное, самое неприятное, — с намеками на этнические чистки, на некое преследование людей по этническому и религиозному принципу на постсоветском пространстве — это результат распада той замечательной конструкции, политически замечательной (я не беру сейчас идеологический момент), которым был Советский Союз или Российская империя.
Мы никогда не решим, на мой взгляд, проблему русского населения в Средней Азии. Более того, мы не решим нормальные отношения между этносами в рамках Российской Федерации в составе различного рода квазигосударственных образований, будь-то Татарстан или Башкирия или что-то еще, если мы не примем евразийскую модель устройства организации всего этого пространства. Должна быть общая система этого Евразийского союза, которую отстаивает Нурсултан Назарбаев.
Затулин. Вот он и поймал Вас, интеллектуала, на приманку такую. Даже у интеллектуалов, как известно, как у всякого человека, есть слабые струны, на которых можно иногда поиграть. Вам нравится все, что связано с евразийством и этой теорией. Она, эта теория, действительно очень привлекательна, и мы до некоторой степени следуем ей в нашей передаче, потому что называем ее «Материк». Я бы не хотел, чтобы мы переходили от желания подчеркнуть достоинства этой теории к ситуации, когда мы совсем отрываемся от почвы реальности и начинаем говорить: Назарбаев или кто-то другой вне критики. Пусть меня не поймут как желающего именно Назарбаева в чем-то упрекнуть, просто он чаще на темы евразийства выступает. Он лучше знает нашу аудиторию.
Дугин. Он то же самое говорит и в Казахстане.
Затулин. Нет. В Казахстане он говорит о том, что Казахстан был наиболее пострадавшим в советские годы…
Ведущий. От национальной политики.
Затулин. От национальной политики, которая проводилась сначала царизмом, а затем властями Советского Союза.
Дугин. Константин Федорович, здесь есть такой определенный аспект. Я считаю, что в тот момент, когда распалось Советское государство, которое требовало эволюционной реструктуризации, но не распада, и сохранения, напротив, любой ценой, в значительной степени инициатива негативная, злостная, преступная инициатива исходила в большей степени из Кремля. И, увы, от русских, которые считали, что если мы останемся в Российской Федерации и удалимся от союзных республик, то нам будет от этого лучше, нежели от тех государств и в первую очередь от Назарбаева, который был шокирован тем, что его не пригласили в Беловежскую пущу.
Ведущий. И в этом Александр Гельевич абсолютно прав.
Затулин. Я не собираюсь спорить с тем, что Назарбаев не участвовал в Беловежских соглашениях. Назарбаев на самом деле как человек восточный и человек осторожный, просто не знал, чем дело закончится в Беловежской пуще. Он был туда приглашен, но он туда не долетел. Это же история достаточно известная. Но это совсем не значит, что казахская элита сегодня, когда десять лет прошло, мечтает о том, как бы ей вновь влиться в какой-то Евразийский союз, где эта казахская элита уже не будет так свободно распоряжаться и жизнями, и душами, и ресурсами Казахстана.
Дугин. В данном случае мы, на мой взгляд, должны забыть, закрыть глаза абсолютно на все, что происходит в Казахстане, абсолютно. Мы должны поддерживать Нурсултана Назарбаева любой ценой.
Затулин. Поменяем фамилию. Закрыть глаза на все, что происходит в Туркмении, в Узбекистане, в Киргизии, в любой другой стране, потому что эти страны принадлежат к евразийскому миру и если они, эти страны не пускают на свою территорию американцев, ну и надо закрыть глаза на все остальное. Вы не чувствуете, что Ваша логика является питательной средой для такого рода конструкций?
Дугин. Не чувствую. И знаете почему? Потому что на самом деле мы сейчас все, все страны постсоветского пространства, все люди бывшего советского лагеря находимся в ситуации побежденных. Мы находимся внизу своего геополитического развития. Нам всем надо из этого выбираться. Мы не можем говорить там: оставь русского, оставь азербайджанца, оставь в покое казаха.
Затулин. Почему?
Дугин. Я сейчас поясню. Потому что наши национальные государства будучи сохраненными и даже укрепленными в том виде, в котором они есть, это откладывание общей стратегии. Выживем в условиях глобализации и вызовах со стороны Запада, со стороны Азии мы только вместе как единая цивилизация, либо мы интегрируемся любой ценой с любыми издержками, либо нам придется плохо. Все, что этому препятствует — это зло.
Затулин. А я не уверен, что на самом деле под этими целями реально подпишутся президенты этих самых среднеазиатских государств. А Ваша позиция в данном случае мегодня служит их выгоде, потому что они скажут: ну мы же все стремимся в хорошее будущее завтра, когда мы все будем интегрированы. Поэтому не замечайте того, что происходит в Казахстане, Туркмении эт сетера, эт сетера. Все равно завтра или послезавтра и так все будет хорошо.
Дугин. Мы действительно должны выбрать между одним и другим. Либо долгосрочная победа интеграционных процессов при том, что мы действительно меньше внимания обращаем на внутренние дела в среднеазиатских государствах, причем в некоторых случаях они не так уж плохи, как кажется. Или мы действительно начинаем придираться к статус-кво, и делаем эту интеграцию все менее и менее возможной.
Затулин. А какие у меня основания верить в то, что Назарбаев идет по Вашему пути, а не по-своему? Я, например, уверен, что г-н Назарбаев и г-н Ниязов они во многом разные политики, не сравнимые между собой, но в одном они похожи — они строят национальные государства.
Дугин. А что мы строим, Российская Федерация?
Затулин. Я сейчас скажу об этом. Национальные государства — те, которые называются Казахстан для казахов или национальное государство, которое называется Туркмения для туркмен или точнее даже Туркмения для одного туркмена, для Ниязова.
А вот что касается, скажем, России, она пытается удержаться в рамках того направления развития, которое было задано по крайней мере со времен московского царства, т.е. государство для всех, кто в этом государстве живет. Понимаете, здесь все взаимосвязано. Если русские являются в Средней Азии все-таки носителями какого-то эрзацевропейского стиля, делового, политического и всякого иного (русские и те, кто как бы с ними духовно, культурно объединился, т.е. это русскоязычные — казахи, туркмены и т.д.), то теперь этот вот конгломерат как шагреневая кожа под влиянием политических элит — национальных, националистических элит — сокращается. И это то, что должно нас беспокоить в первую очередь. В данном случае нам не помощник, я думаю, Александр Гельевич.
Дугин. Абсолютно верно.
Затулин. Потому что Александр Гельевич говорит: не обращайте на это внимание.
Дугин. Правильно.
Затулин. Мы завтра с ними объединимся…
Ведущий. И все пойдет нормально.
Затулин. И будет правильно.
Дугин. Константин Федорович, это меня не беспокоит. Меня беспокоит другое. Меня беспокоит отсутствие воли к интеграции со стороны нашего политического руководства. Если мы будем по-настоящему единым Евразийским союзом, мы решим все вопросы с положением русского населения.
Затулин. Я слышу не в первый раз в своей жизни, что в жертву мечте мы должны принести очень многое.
Дугин. Да.
Затулин. В данном случае, я хочу заметить, чтобы было понятно, миллионы людей, которые сегодня нуждаются в защите.
Дугин. Иначе русские люди, которые живут во всей Средней Азии, будут жертвами этих националистических режимов.
Затулин. Они уже жертвы.
Дугин. Мы никак не спасем их и не защитим, если мы не получим единую систему стратегического контроля над всеми территориями.
Затулин. Мы и не получим.
Дугин. Если не будет воли, если будем говорить, что такие…
Ведущий. Константин Федорович, я думаю, что Вы вряд ли договоритесь в рамках нашей передачи, а может быть, вряд ли договоритесь вообще, потому что слишком диаметрально отличаются позиции.
Александр Гельевич, спасибо, что Вы пришли к нам в передачу. И мы очень рады были Вас видеть здесь. До свидания.
Дугин. До свидания. Всего доброго.
Затулин. До свидания. Спасибо.
Ведущий. Наша передача была посвящена поиску ответа на вечный, наверное, для России вопрос — о линии поведения России на Востоке, в Центральной Азии. Как вы видите, столкнулись две точки зрения. Ждать, когда осуществится великая мечта о едином евразийском пространстве и при этом не замечать сегодняшнего сложного, если не катастрофического в некоторых государствах положения русских, не только русских, но и людей, говорящих на русском языке, — или же заботиться об этих людях, помогать им сегодня, здесь и сейчас. Ответы на этот вопрос есть у каждого участника сегодняшней передачи. Наверное, они есть и у вас, телезрителей. Поговорить, поспорить, подискутировать вы сможете на нашем сайте «Материк. ру». А в передаче «Материк» мы встретимся с вами ровно через две недели на канале ТВЦ. До свидания.
Затулин. До свидания.