Время покажет. Часть 2. Выпуск от 12.02.2025

Оперативная информация о ходе специальной военной операции России на Украине; в Кремле сообщили, что отбывавший срок в российской тюрьме американец был освобожден в обмен на находящегося в заключении в США россиянина; глава Пентагона назвал сдерживание Китая приоритетом для США.

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Время покажет»:

«Константин Затулин: Для того, чтобы понять, что наши стили серьезно отличаются, не нужны были такого испытания, как возвращение Фогеля в Америку. Они, в принципе, отличаются, как отличаются и наши политические системы. Но я бы не стал особенно огорчаться или осуждать Соединенные Штаты за то, что они таким образом себя повели в этом случае.

В том, что касается контактов. Вовлеченности в это разных служб. Я, конечно, не обладаю полнотой информации, но мои догадки состоят в том, что дипломаты к этому не имели отношения. К этому, скорее всего, имели отношение спецслужбы. Именно по линии спецслужб эти контакты сохранялись, — именно на это ссылался, как мне кажется, прес-секретарь Президента Российской Федерации, говоря о том, что есть контакты. При этом официальные дипломатические каналы, скорее всего, задействованы не были.

Хорошо это все или плохо? На мой взгляд, Украина стоит Фогеля, как Париж стоит Мессы, так сказать. Мы, конечно, можем развивать аргументацию, по которой все, кто сидят у нас в тюрьмах, должны там и оставаться, но мне кажется, что овчинка стоит выделки.

Артем Шейнин: А Вы тоже склонны, вслед за Советом национальной безопасности США, увязывать эти два события — освобождение Фогеля и как бы их разговора?

К. Затулин: Собственно, мне не надо это подтверждать, если американцы в данном случае устами президента, устами спецпосланника президента, говорят о том, что они такую увязку видят. Значит это означает, что это вклад в атмосферу, которая складывается вокруг темы переговоров. Просто по-другому — зачем бы они об этом говорили?

А. Шейнин: Вот я, кстати, и пытаюсь понять, зачем.

К. Затулин: Я разделяю Ваши подозрения в отношении спецпосланника Келлога, который за время, пока он при должности, — это совсем недолгое время, — уже по косвенным признакам дал понять, что всё-таки он придерживается традиционного взгляда на конфликт на Украине. Он собирается встречаться с Зеленским. Собирается ехать в Европу. При этом он не собирается ехать в Москву. Дочь его там [прим. — с территории Украины] вывозит трупы, ну в общем полный набор джентльменский.

Но прилетел-то в Москву не Келлог. Прилетел Стив Уиткофф, который гораздо ближе к президенту Трампу. И вообще-то является спецпосланником по вопросам Ближнего Востока, и более того, в этом качестве демонстрирует и свою близость президенту. И некоторые как бы решения которые, — я их уже не оцениваю, хорошие или плохие, — но во всяком случае при нём они были достигнуты. То есть это фигура другого калибра. Судя по всему, гораздо более весомого, чем тот самый публичный спецпосланник по вопросам Украины. Это тоже важно.

Я не думаю, что когда спецпосланник Уиткофф прилетал в Москву, — это опять же мои догадки, у меня нет никаких подтверждений, — что он просто выпил кофе в аэропорту, опять взошел на борт и полетел обратно. Просто выполнил роль бортпроводницы. Вот как-то мне не кажется, что это так.

Но я бы сейчас обратил ваше внимание на то, что сегодня в течение дня, — по крайней мере, ко мне несколько раз обращались, потому что сегодня дата — сегодня десять лет Минским соглашением. И вот в связи с Минскими соглашениями вопросы которые мне задавали звучали так: ну вот мы все знаем о печальной судьбе Минских соглашений, — они уже стали именем нарицательным, по крайней мере у многих у нас здесь, как пример обмана и всего остального. Так возможно ли вообще, надо ли стремиться к каким-либо соглашениям с этими обманщиками? С Западом, с Соединёнными Штатами, с Украиной. Я хочу сказать, что ограничивать себя заранее — говорить, что мы с ним за стол не сядем, или, как Зеленский, «никогда не буду говорить» — значит ставить себя в глупое положение. Поэтому, как бы нам нравилось или не нравилось прошлое Минских соглашений, сами эти соглашения — это единственные соглашения, которые за это время были на какую-то тему, связанную с Украиной с участием западных стран…

А. Шейнин: …В течение которых они готовились к войне. Они к ней подготовились, и они этого не скрывают.

К. Затулин: Они этого не скрывают, но я хотел бы выступить в неприятной и непопулярной роли человека, который хотел бы сказать слово в защиту этих Минских соглашений в одном вопросе. Эти Минские соглашения, будь они реализованы, означали бы мирный путь разрешения конфликта. Не потребовались бы ни войны, ни жертвы, если бы все относились к этим соглашениям так, как они были написаны. Это не наша вина, конечно, что они отнеслись к ним по-другому. Я не верю в то, что позже стали утверждать Меркель, Олланд, что они с самого начала собирались кого-то обмануть. Они делали эти заявления в новой обстановке, уже будучи отставными политиками, для того, чтобы не выбиваться из общего ряда. Они тоже, видимо, полагали, что Украине это будет очень хорошо. И Донецк, Луганск возвращаются в состав Украины. А что означало для нас это? Это что, было предательство Донецка и Луганска? Нет. Это была перспектива федерализации Украины, которая неизбежно бы началась, с изменением качества этого государства. С тем, что в перспективе возможно было бы добиваться и добиться и прав для русского человека, и для русского языка, и для Русской Православной Церкви. Без жертв, которые мы понесли все в связи с этим. Это не наша вина, что они нас вынудили пойти на специальную военную операцию. Но это вовсе не повод для того чтобы выставлять те же самые власти России дураками, которых провели в Минске. Этого не было. Это была возможность. В истории бывают такие периоды, когда есть возможность пойти этим или другим путем. А бывают периоды, когда никаким путем идти нельзя — то, что случилось в 2022 году».

<…>

«Константин Затулин: Вы совершенно правы — это не от себя, потому что он [прим. — Министр обороны США Пит Хегсет] читает. Я бы мог представить, что его увлекли какие-то обсуждения, он начал импровизировать, но он читает. Это значит, ему написали, и он прочёл то, что ему написали. Потому что мы там можем верить, можем не верить, сообразительность Хегсета, это его взгляды на этот вопрос. Я не думаю, что он совершенно отмороженный. Он читает, то есть это согласованная позиция.

Ясно, что это не может быть объяснением всего. Потому что у нас куча вопросов даже после того, что прозвучало. Вот мне, например, очень интересно, а что будет собственно с этой суверенной Украиной? Каково там будет положение русского языка? Русского человека? Русской Православной Церкви? Пока этот вопрос не ясен. Я вижу, что реально к миру всерьёз подступить очень сложно, а ведь этот вопрос ещё никем не обсуждается, и этот вопрос даже здесь не называется.

Артём Шейнин: Но обратите внимание, он говорит — Россия и Украина должны сесть и договориться. Видимо подразумевается, что это мы уже должны обсуждать.

К. Затулин: Россия и Украина — это просто неизбежный формат, потому что мы воюем официально.

А. Шейнин: Официально мы вообще не воюем.

К. Затулин: Официально мы вообще не воюем, допустим, мы все понимаем, что мы воюем. Воюем с Украиной. И вот воюя с Украиной, значит, без Украины договориться о том, чтобы перестать воевать…

А. Шейнин: Президент сказал, что если бы это была Украина и мы воевали бы с ней, всё закончилось бы за полтора-два месяца.

К. Затулин: Формальная сторона дела состоит в том, что мы правим не границы Соединенных Штатов, а правим границы Украины, которые меняются.

А. Шейнин: Пока немножко застряли на границах Украины.

К. Затулин: Ну вот в этом история. Так что Украина, конечно, будет на финальной стадии подключена для того, чтобы поставить подпись. Вопрос возникает, кто ставит подпись? Зеленский ли. Кстати, на эту тему, как вы знаете, началось движение, потому что речь идет о возможности или невозможности проведения выборов на Украине. И называются сроки август-сентябрь этого года, провести президентские выборы на Украине. Потому что это может быть условием американцев к Зеленскому. И более того, начали даже ему морковкой размахивать. Келлог это говорит: «Зеленский может и остаться после этого». Типо не все потеряно, может быть его и изберут. Понимаете?».