Время покажет. Часть 2. Выпуск от 14.11.2024

Оперативная информация о ходе специальной военной операции России на Украине; Дональд Трамп выдвинул на пост главы Минобороны телеведущего Пита Хегсета, а главой комиссии по эффективности работы Правительства США намерен назначить миллиардера Илона Маска.

Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Время покажет»:

«Константин Затулин: Ну, во-первых, хотел бы сказать, что отношение к конфликту и к Украине совершенно не означает при этом позитивного отношения к Российской Федерации. Вот это первое, что надо разделить, потому что не только они, но и Трамп говорит о том, что главное — это противостоять угрозам: Китаю, России, Ирану. Он упоминает нас вместе с Китаем и Ираном, потому что иначе он не может. Не хочет и не думает на самом деле по-другому.

Мы для себя давно решили, что мы самодостаточные. Гегемония Соединённых Штатов идёт на спад, возникает мировое большинство. Но мы с такой охотой обсуждаем каждого из номинантов…

Артем Шейнин: Понимаете, Константин Фёдорович. Дело в том, что Вы со своим политическим опытом, положением и образованием всё это понимаете. А люди, которые ещё не достигли этих высот, реагируют иначе. Они всегда будут задавать такие вопросы, и у них есть определённые ожидания.

К. Затулин: Удовлетворим интерес наших людей. Конечно же, это не бесследно, всё, что Трамп говорил по поводу Украины. Он говорил, руководствуясь желанием продемонстрировать, что он бы повёл себя по-другому. Он стремился показать, что Байден ведёт себя неправильно.

А. Шейнин: То есть это был предвыборный ход?

К. Затулин: Был. Выборы закончились. Это была политическая позиция, которая означала оппозицию действующей на тот момент администрации США. Теперь Трамп в другом положении: он за всё начинает отвечать 20 января 2025 года. Это первое.

Второе: конечно, после всех этих ожиданий и слов он не сможет не сделать попытку продемонстрировать своё желание прекратить этот конфликт. Такая попытка обязательно будет. И она анонсирована на период «после вступления в должность». Опять заговорили про «24 часа». Только теперь не сейчас, а в январе. И мы должны быть к этому тоже готовы потому что как раз в связи с этим он раскроет свои карты — что он, собственно, предлагает

и каким образом. Он явно не будет добиваться того, чего публично продолжают добиваться в Европе — возвращения Украины в границы 1991 года. Он прагматичный человек и понимает, что российская армия с тех территорий, которые она заняла, не отступит. Максимум — это режим прекращения огня.

А. Шейнин: Сергей Викторович Лавров вчера сказал, что это фактически какой-то вариант типа Минска, только хуже.

К. Затулин: Я бы рекомендовал не торопиться с оценками, хуже это или лучше. Минск совсем был не хуже — если бы он осуществился. Он позволил бы тогда нам избежать войны и жертв. Но на самом деле он не осуществился, потому что, как мы теперь выяснили, с самого начала против Минска злоумышляли наши партнёры, особенно Украина — ей пошли навстречу под влиянием американской администрации, которая к Минску, кстати, публично не имела отношения.

Таким образом, первое и главное — прекращение огня. Это уже позволяет Трампу, в случае, если оно будет достигнуто, говорить: «Война прекратилась, перестали стрелять и убивать». Вопрос к Российской Федерации: согласна ли она при любых условиях на прекращение огня? Конечно, нет. Нас интересует не только прекращение огня и возможность Трампа погарцевать в лаврах, но и судьба всей ситуации, связанной с Россией, Украиной и их будущими отношениями. Я, например, абсолютно убеждён, — я об этом говорю всю эту неделю, — что пока хотя бы один украинский солдат находится в Курской области, мы к переговорам не приступим в любом случае.

Я не верю, что если мы до этого времени не войдём в Одессу или Киев, мы сможем в ходе переговоров с Трампом договориться, чтобы нам отдали Одессу или Киев, которые мы не заняли. Значит, речь будет идти о реальности по факту: куда мы продвинемся, там, скорее всего, и зафиксируемся на этом этапе.

А. Шейнин: А что нас заставляет зафиксироваться, если этого будет хотеть Трамп?

К. Затулин: Прежде всего, нужно понять, что в какой-то территориальной форме украинское государство сохранится. Те, кто считает, что пока мы не дойдём до границы с Польшей, мы не можем прекратить войну, явно витает в эмпиреях. На мой взгляд, этого не произойдёт. Украина сохранится. Но какой она будет — вот это самый важный вопрос. Если эта Украина будет без гарантий, что она перестанет быть бандеровской, а станет демократической… Ведь замечательные американцы и западноевропейцы всё время говорят, что они за демократию. Так давайте разберёмся: является ли Украина демократической страной с просроченным президентом? Значит, у нас есть основания говорить, что до тех пор, пока на Украине не придут к власти законные власти через выборы, пока там не будет гарантий для русского языка и русского населения, мы не можем считать свои задачи выполненными.

Пока продолжается вакханалия с церковью на Украине… Об этом, кстати, говорила и Тулси Габбард, ещё до того как её номинировали главой национальной разведки. Все эти условия мы можем представить как серьёзные условия урегулирования. Что касается НАТО: они уже проброс сделали, что Украина 20 лет не вступает в НАТО. Но у нас сразу возникает вопрос: а что произойдёт на 21-й год? Это тоже требует разъяснений»…

«Константин Затулин: На Валдайском клубе, где мы были вместе с коллегой на выступлении Владимира Владимировича Путина, под конец этого заседания, то есть ближе к полуночи, там было несколько китайских экспертов. Они задавали свои вопросы, вот последний из них задал вопрос, который вызвал интерес, на мой взгляд. Он спросил: Владимир Владимирович, если администрация Трампа предложит Вам союз против Китая, Вы пойдете на это или нет? Ну, очевидный был ответ, что мы, во-первых, с Китаем союзники, что у нас самый высокий уровень доверия, что мы, кстати, очень важный вопрос, не заключаем союзы против кого-либо.

Мы не собираемся быть в союзе с Соединёнными Штатами против Китая. Вот ответ на вопрос. И безусловно, мы не торгуем здесь своими доверительными отношениями. Но сам факт не ответа, а сам факт вопроса означает, что в китайском обществе есть по этому поводу определённое волнение. И я скажу, что они имеют основания. Потому что, ну, конечно, обсуждение разных проблем может приобрести разную форму.

Я, конечно, не верю в то, что мы будем публично менять свою ориентацию, как некоторые в западном лагере. Но то, что они попытку такую будут делать, ведь совершенно очевидно, всё это время Трамп совершенно прав, — у вас на экране его высказывание о том, что хуже всего для Америки, — это аксиома – союз Китая с Россией, или с Советским Союзом. Ради чего Киссинджер, дружа с Брежневым, приезжая сюда, при этом сделал все для того, чтобы разблокировать отношения с Китаем, поехал туда, встретился с Мао Цзэдуном. Мы сами к тому времени поссорились. Он в данном случае был заинтересован в том, что мы продолжали находиться в ссоре. Потому что divide et impera, разделяй и властвуй. Я действительно считаю, что Россия самодостаточная страна и она не должна быть младшим партнером ни в каком союзе. И я абсолютно согласен с Президентом России, что мы не дружим с Китаем против Америки и с Америкой против Китая. Мы не должны попадать в эту ситуацию.

Степень отношений может быть разная. Но при этом надо понимать, что если Соединенные Штаты будут вести себя прилично, это будет означать развитие отношений с ними. Не за счёт отношений с Китаем. Вот здесь попытается, — во всяком случае, наша страна, — уйти от того, чтобы от неё требовали лояльности. Я не вижу себе, например, перспективы, что Соединенные Штаты решили устроить нечто вроде конфликта с Китаем и ждут от нас, что мы в этом поучаствуем. Мы в этом участвовать не будем.

Я думаю, что есть ещё одна территория, всем понятная, которая тоже всё время находится в фокусе. Это Ближний Восток.

Артем Шейнин: А нам там есть на что торговаться?

К. Затулин: Ну, безусловно, есть. Мы же ведь не требуем уничтожения государства Израиль, как, например, радикальные арабские группировки. Мы этого не требуем и никогда не требовали. Иран на сегодняшний день тоже посылает сигналы о том, что он хотел бы каким-то образом помириться. Но, во всяком случае, новое руководство Ирана говорит о том, что мы не будем так активно поддерживать различные группировки. Мы хотим вернуться в сделку. Мы вообще не собирались, — заявил президент Ирана сейчас, — когда-либо создавать ядерное оружие. Он сейчас сделал это заявление. А зачем? Для Трампа».