Поделиться


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Оставить наказ кандидату

Выберите округ:


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Написать письмо депутату

Выберите приемную:


 Согласен на обработку персональных данных. Политика конфиденциальности

Вставай, страна огромная?


6 октября в «Литературной газете» была опубликована дискуссия, состоявшаяся на очередном «круглом столе» «ЛГ» – война, объявленная России. Сможет ли страна мобилизоваться на борьбу с терроризмом, угрожающим жизни людей, политической стабильности и целостности государства?
Ученые, политики, общественные деятели попытались ответить на поставленные вопросы, обозначить пути выхода из сложившейся ситуации. Свою точку зрения на последние события в жизни страны и предстоящие политические реформы высказал и депутат Госдумы, участник «круглого стола» Константин Затулин.
Вашему вниманию мы предлагаем полную стенограмму дискуссии (фрагменты дискуссии были опубликованы в №40 ЛГ), которую провел обозреватель газеты Александр Ципко.
А. Ципко. Этот вопросник отражал настроения и проблемы, которые были у всех нас в первые дни после трагедии в Беслане. Естественно, я попытался сделать акцент на главной проблеме: угрозе терроризма. Нас всех интересовала проблема: насколько современная Россия готова, в состоянии мобилизовать себя на отражение этой угрозы. Поэтому все вопросы были подчинены этой идее. Отсюда возникла проблема национальной политики: есть ли у Путина национальная политика, понимает ли правительство, что главная проблема – консолидация, в условиях многонациональной страны – это очень важная, существенная проблема и, на мой взгляд, самая болезненная. Потому что концепции консолидации многонациональной России не было ни у одного правительства после 91-го года.
Вторая проблема, которая у нас возникала в связи с этим: насколько соответствует экономическая политика Путина, которую он проводит, задачам консолидации. Можно ли вообще проводить какую-то мобилизацию в условиях, когда вся экономическая политика служит прямо противоположным целям – расколу, разделу, делению общества на успешных и неуспешных, а тут еще эта история с монетизацией льгот. На мой взгляд, это самая главная проблема. Сколько бы он ни переделывал свою вертикаль и как бы ни менял, эффективно или неэффективно, главная проблема – это проблема соотнесения между задачами укрепления социума, укрепления безопасности и проводимой экономической политикой. Здесь, по-моему, дикий разрыв, и команда Путина, по-моему, этого не понимает или не ощущает. Конечно, вчерашнее заседание Государственного совета, выступление Путина внесло коррективы, но я бы не хотел, чтобы мы отвлекались на возникшую вновь проблематику: мажоритарка, назначение губернаторов. Пресса признала, что какой-то особой, тесной зависимости между задачами антитеррористическими и проводимой перестройкой структуры политической системы нет. Практически все было заготовлено заранее: отказ от мажоритарки – на эту тему дискуссии проводились уже 8 месяцев назад; отмена выборов глав администраций – я уже год помню эту идею. И в рамках нашего круглого стола мы не будем обсуждать эти проблемы. А вот проблему Министерства национальностей, министра национальностей – это все, конечно, связано с нашей сегодняшней темы.

Сулиета Кусова.

А. Ципко. Я думаю, что мы не будем целиком посвящать наш круглый стол проблеме Кавказа, но логика должна быть такая: каковы реальные возможности консолидации для предотвращения терроризма. По Северному Кавказу, как я вижу после выступления Сулиеты, возможности небольшие.

Михаил Малютин. Я бы хотел начать сначала и остановиться на тех новых моментах, которые показал Беслан. Так сложилась ситуация, что я с группой коллег в свое время внимательно мониторил на первой кнопке Дубровку, а после этого мы подготовили некие материалы на этот счет. И, собственно говоря, все самые мрачные и самые грустные прогнозы, которые тогда были сформулированы на этот счет, полностью оправдались. Я сейчас буду формулировать исключительно тезисно, без длинной аргументации.
Первое и, на мой взгляд, самое главное. Шахиддизм все-таки стал индустрией. Во времена Норд-Оста могли быть еще какие-то сомнения, сейчас же совершенно очевидно, что соответствующее производство так или иначе поставлено на поток. Т.е. в этом смысле с предыдущим выступлением я категорически не согласен только в одном пункте: международный исламский терроризм, что бы по этому поводу там не вещал Гейдар Джамаль, это в достаточной степени мерзкая объективная реальность, которая дана в ощущениях и которая не сводится к мировому пиару сионистских средств массовой информации. Другое дело, что пиар начинается там, где вместо анализа реальной ситуации начинается анализ фантазий. Ведь нам жутко повезло – я, честно говоря, в 2003 году это недооценил, — что возник Ирак. И благодаря этому и основное финансирование, и основные кадры более-менее подготовленных бандитов, в том числе и из Чечни, оказались сконцентрированы там. Как бы выглядела ситуация в противном случае – боюсь фантазировать. Как ни странно, был и другой положительный момент. Кадыров, с моей точки зрения, был бандит и мерзавец, о нем даже нельзя сказать того, что Рузвель сказал о Самосе, что «это наш сукин сын», но, так или иначе, этот бандит боролся с бандитами на доступном ему уровне. И когда после Дубровки он массово вырезал родню бандитов, это на какой-то момент приостановило формирование этой самой индустрии. Дальше он, с моей точки зрения, в достаточной степени разумно понимал то, чего не может или не хочет понимать Путин и его окружение, но именно потому, что он формально стал законно избранным президентом Чечни. Есть старый анекдот, как Леонид Ильич Брежнев в хорошем настроении играет с внучком Андрюшей и спрашивает его, кем он хочет стать, когда вырастет. «Генеральным секретарем, как и ты, дедушка». Леонид Ильич смеется и говорит: «Глупый же ты, внучек, разве могут быть в одной стране два генеральных секретаря?» Так вот Ахмад Кадыров совершенно правильно понимал, что пока есть Аслан Масхадов, сколько бы у него там ни было легитимности, ее цена – один взрыв или один выстрел. И тут уже, как говорится, кто кого. К сожалению, в результате символического действия 9 мая ситуация стала резко поворачиваться не в ту сторону, и здесь хотелось бы сформулировать второй тезис, который частично отражен в этом вопросе. Не знаю, что там было во времена господина Ельцина, но за период правления господина Путина деградация так называемых силовых ведомств идет просто лавинообразным образом. Сейчас непрофессионализм, разложение и все остальное просто шибают в нос, и в этом смысле Дубровка – это какой-то непревзойденный идеал в сравнении с Бесланом. И самое фантастическое другое: они раз за разом наступают на одни и те же грабли и даже не пытаются делать вид, что что-то меняется в другую сторону. По одному и тому же сценарию события в Назрани, по одному и тому же сценарию – события в Грозном и, наконец, самое чудовищное. Было совершенно очевидно любому человеку в здравом уме и твердой памяти после взрыва на Рижской, что запущен сериал. То есть впервые на Путина начала осуществляться атака не разовыми, пусть и довольно мощными ударами, а серийными. Тем не менее, до самой акции то ли не могли, то ли не хотели… И, наоборот, когда медведь заревел, когда произошел массовый шок, что-то стало получаться. Выловили ростовских шахидок, раскрыли банду, которая готовила нападение на Дагестан. Но не приходится сомневаться, что эмоциональный всплеск возник, как он возник после Дубровки, а после этого он пройдет.
Наконец, с моей точки зрения самое чудовщиное. Это поведение господина президента. Все уже, по-моему, привыкли, что он прячется в тот момент, когда происходит самый критический момент событий, а потом выходит и начинает произносить какие-то слова. Но даже на общем фоне речь была, по-моему, совершенно фантастической. По тональности – почти «братья и сестры, к вам обращаюсь, друзья мои», а по существу – жалкое лепетание, что без поддержки общества мы ничего сделать не хотим или не можем. И опять один и тот же фантастический посыл: из какой позиции произнесена речь, из позиции наблюдателя или из позиции верховного правителя? С моей точки зрения, из позиции наблюдателя. У меня так сложилась ситуация, что за последние дни мне пришлось слетать в три совершенно различные точки и там разговаривать с журналистами, педагогами, словом, с теми, кто повседневно общается с населением. И вот такого открытого взрыва бешенства и презрения, причем, ничего не боящегося, я не видел со времен, худших для Горбачева и со времен, худших для Ельцина. Когда даже те, кто раньше питал какие-то иллюзии, сейчас яростно топчут эти самые иллюзии и издеваются, фактически, сами над собой.
В этом смысле – короткая реплика про эти самые замечательные меры. Террористов «замочить», ясное дело, не можем, поэтому решили «замочить» остатки ?? (неразб.) вот этими самыми замечательными мерами. 3 сентября я имел несчастье пообщаться с Глебом Олеговичем на одном мероприятии, там в холле стоял телевизор и показывал события в Беслане в прямом эфире, а мы сидели в Александр-хаузе и обсуждали разные разности. Так вот, Глеб Олегович заявил господину Малашенко: «Что мы критикуем выборность последнюю в Чечне? Выборность в остальных кавказских республиках ничуть не лучше». Но тут Глеба Олеговича пришлось одернуть по тому пункту, что при всех многочисленных недостатках остальных кавказских республик там все-таки не существовало преступной государственности Ичкерия, базирующейся на модели рабовладельческого государства. Ибо здесь есть одна принципиальная разница: есть государственности или псевдогосударственности, с которыми невозможны никакие переговоры, где надо истребить образ жизни. И пока он не истреблен, как это в свое время сделала царская Россия с Крымским ханством, никакая проблема решена не будет. Эти люди все равно будут торговать рабами, разбойничать, потому что они это делали на протяжении поколений и, с моей точки зрения, ничего принципиально изменить невозможно. Такие вещи не так часто в мире возникают, но они так или иначе существуют. Так вот, здесь было принято на свой лад совершенно гениальное решение, «чтоб зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь». Раз выборность не всегда приводит к тем результатам, которые мы хотим, давайте сведем ее к другому классическому виду времен Леонида Ильича, как привел бог Еву к Адаму и сказал: «Ну, Адам, выбирай себе жену».
А. Ципко. У меня такое ощущение, что у тебя есть внутреннее противоречие. С одной стороны, ты говоришь о том, что исламский терроризм – это не миф, это реальность, это скоординированная организация, фабрика шахидов и т.д. Но по этой логике ты не договариваешь, что все-таки события в Беслане мы должны рассматривать в рамках этой единой универсальной деятельности. Но, с другой стороны, ты говоришь очень интересную вещь, что сам теракт в Беслане и гибель людей привели к катастрофическому снижению авторитета Путина, к отторжению власти, неверию. Нельзя ли допустить, что к такого типа событиям были причастны не только исламские фанаты, а были причастны люди, которые заинтересованы в катастрофическом снижении рейтинга Путина, которые были заинтересованы в ситуации неверия власти и политической дестабилизации, что могло бы привести их назад к власти. Почему я говорю «назад»? Мы прекрасно знаем, что Путин медленно, неэффективно, но тем не менее устраняет людей, связанных с «семьей». Так почему не допустить, что исламский терроризм, этот камуфляж и методики, был только средством, а цель была – дестабилизация политической обстановки и отставка Путина?
М. Малютин. Я могу это допустить, но, с моей точки зрения, одно совершенно не противоречит другому, т.е. идет большая, многофигурная игра. И здесь я абсолютно согласен с Гайдаром Джамалем, что для обеих группировок, которые сейчас борются за власть над Америкой, а, следовательно, над миром, то, что происходит в России, — это разменная карта. Совершенно очевидно, что Путин участвует в пиаре Буша, и что Георгий Георгиевич-младший процентов пять, а, может быть, и больше получил на одних этих событиях в России. И когда Иванов регулярно связывается с Рамсфельдом и в одну дуду одно и то же дудят, то я допускаю, что, может, у Рамсфельда есть силы быстрого реагирования, которые будут бить по каким-то базам, а у нас это либо пиар, либо пиар с кровью в Грузии. Потому что, когда с рейтингом станет совсем плохо, то символические демонстративные действия могут быть совершены. Но для меня важнее другое. Ведь было совершенно очевидно, что такими путями Путина не свалить, даже если бы были уничтожены все заложники, потому что система власти в стране устроена так, что эти вещи большого значения для системы власти (а не для системы общественного мнения и пиара) не имеют.
Более того, здесь хотелось бы сформулировать еще один тезис. Владимир Владимирович по-прежнему сверхъестественно везучее существо. Он второй раз после Дубровки оказался, вроде бы, в одной и той же ловушке, но опять оказался в ситуации «не виноватая я». Более того, при всей отвратительности, пакостности и том скотстве, которое вылилось в западных СМИ, они его вынуждены были через три-четыре дня свернуть, потому что массовая реакция западного населения на детоубийство и соответствующую позицию своих СМИ оказалась на столько отторгающей, что более-менее влиятельным и авторитетным СМИ вроде «Нью-Йорк таймс», «Гардиен» и «Фигаро» пришлось отрабатывать задний ход и говорить, что конечно русские империя, конечно, они все это заслужили, но детей все равно убивать не надо, а терроризм – общечеловеческий враг. В этом смысле позиция западных СМИ и массового сознания безусловно является русофобской, с этим ничего не поделать ни в какой обозримой перспективе, и это была ликующая русофобия, это была надежда, что сейчас этот мерзавец сломается, сейчас он отступит, и после этого мы окончательно растопчем эту гадину, именуемую Российская империя, которая никак не хочет подыхать, а дергается и пытается реставрироваться.
И последний тезис, который хотелось бы сформулировать в сфере массового сознания. А потом пришлось отрабатывать задний ход и говорить, что заслуга Владимира Владимировича, оказывается, заключается в том, что в России все еще не победила ксенофобия, в России все еще не происходит резни инородцев, в общем, как говорил Александр Сергеевич, «правительство – это единственный европеец в России», а с подтекстом – что лучшего американца и лучшего немца во главе России, чем Владимир Владимирович, не будет. И здесь они абсолютно правы.
Что изменилось по итогам Беслана? Пиар изменился, потому что совершенно очевидно, что так называемые якобы выделенные деньги за информацию о Басаеве и Масхадове – это чистой воды пиар. И представить, что какие-то люди представят какую-то информацию, за которую им после этого заплатят денежку, трудно. Что какие-то меры по усилению еще усилены – это тоже не обсуждается. И, наконец, господин Яковлев во главе Министерства по национальной и региональной политике – это как раз подводит меня к тому, чтобы сформулировать последний тезис своего выступления. Я неоднократно говорил и писал о том, что Владимир Владимирович мне жутко напоминает Николая Павловича, создателя фасадной империи предыдущей исторической эпохи, о котором Белинский очень точно сказал, что тут нет даже полицейского правопорядка, а есть только разного рода служебные корпорации воров и грабителей. Так вот, при всей личной удачливости и того и другого, у них было одно чудовищное для сути государства качество: это кого они назначали на руководящие должности. Как очень точно сказал по этому вопросу Ермолов: «Всегда ставились неподходящие люди, хоть раз бы за все правление ошибся». А с назначением Яковлева это все вообще заходит за какие-то логические пределы. Т.е. Яковлев здесь, Яковлев там, Козак здесь, Козак там. И теперь это все с уровня чисто чиновничьего, чисто министерского – на политический. Теперь, действительно, это переместилось на судьбоносный уровень.
И последнее. Что произошло фактически на Северном Кавказе за последний промежуток времени как в наиболее пассионарной и кипящей части страны? Выросла молодежь с тем, что можно назвать очень удачными словами Рыбакова «в условиях синдрома длительного унижения». Причем, выросли советские люди, привыкшие к социальным гарантиям, к системе высшего и среднего образования, привыкшие к какой-то карьерной перспективе. Просто если в других регионах страны по целому ряду причин эти возможности нашли новую форму реализации в условиях так называемой демократии и так называемого рынка, то в условиях этой бедной, клановой системы это все выглядело наиболее остро. И очевидно, что в условиях этого перегрева определенная часть этой молодежи на определенном этапе просто обязана взяться за оружие. Вопрос в том, в какой форме, какого числа это событие произойдет и какую будет иметь оболочку. Единственное, что здесь не будет никакого единого фронта, никакого кавказского фронта, как очень точно сказал один коллега, ему ситуация жутко напоминает советское Закавказье горбачевских времен, где ситуация вроде бы до поры до времени была под контролем, а потом мгновенно взорвалась. По одному и тому же сценарию или по разным, какие там были детонаторы – это дело десятое. Но, условно говоря, для меня как для русского человека и для русского патриота конечно неприемлема позиция Хомякова – отделить забором Кавказ и пусть азиатцы режут друг друга в войне всех против всех, но в России-то, извините, тенденция идет примерно туда же, просто чуть с меньшей скоростью.
Реплика. Резать друг друга?
М. Малютин. Нет, просто представьте себе путинский курс, доведенный до логического конца.
А. Ципко. Но самое страшное, что «Эхо Москвы» пропагандирует все это. Юлия Латынина призвала власть не вмешиваться и дать аварцам убивать лезгинов и т.д.
С. Кусова. Это из той серии, когда ставится вопрос: надо дать Чечне определиться, хочет ли она быть в составе России. Это настолько вредительский вопрос, прежде всего, об этом надо спросить семь республик Северного Кавказа – хотим ли мы этого, мы уже все это увидели, потом в Москву все пришло, а сначала – к нам. И у меня в связи с этим вопрос: скажите, а что, есть какие-то специфические народы, которые можно возбудить и привести вот в такое состояние, как приведен чеченский народ, или вообще каждый народ можно сегодня при умелых манипуляциях возбудить к такому вот состоянию?
М. Малютин. Общества так называемой «эпохи военной демократии», как называл ее Энгельс, в истории возникали неоднократно. Есть одна принципиальная разница: в одних условиях слой этих самых гумилевских пассионариев тоньше, в других условиях он шире. И это не всегда становится промыслом значительной части народа на длительные исторические эпохи. Тем более, опять вопрос о том, считать вайнахов или чеченцев народом, народностью и т.д., может завести в достаточно густые схоластические дебри, но, чтобы выйти на правовую и понятную основу (причем, эта идея мной предлагалась сто раз и по жесткости ее отторжения я понял, что есть просто сильно незаинтересованные люди в решении этой проблемы)…
С. Кусова. Я вынуждена вас перебить, чтобы напомнить, что в Чечне каждая вторая, если не первая семья уже давно пережила то, что сейчас люди пережили в Беслане. И вопрос о женщинах-шахидках – очень серьезный вопрос. И статья Александра Сергеевича Ципко в «Комсомольской правде» — это был единственный правильный взгляд и оценка того, что случилось в Беслане. Вот это и есть трагедия Беслана: кукловоды, которые спровоцировали эту ситуацию.
М. Малютин. Так вот, если позволите, я закончу мысль. Для меня существует принципиальное различие между чеченцами и ичкерийцами. Т.е. Ичкерия – это абсолютно чистый пример преступной государственности в соответствии с решениями Нюренбергского трибунала, т.е. когда осуществлялся геноцид по отношению к другим народам и по отношению к той части собственного народа, которая желала жить более-менее современным и цивилизованным образом, а не по законам даже шариата, а по законам произвола «крутых», возведенного в ранг нормы жизни. Для меня вся отвратительность той политики, которую проводит федеральный центр в Чечне, заключается в смещении этих двух фундаментальных понятий. Ужас-то заключался именно в том, что в 94 – 95-м, когда туда только вводились российские войска, определенная часть населения надеялась, что к ним идет возвращаться нормальный образ жизни после произвола.
И теперь – о временной перспективе того, что произошло. Когда по данным и правозащитником и наших разного рода правоохранительных органов изнасиловано более 10 тысяч чеченских женщин, сколько из них станет шахидками сами, а сколько будут доведены до самоубийства – это уже некоторого рода статистические закономерности, которые, как ни отвратительно, можно определенным образом выяснять. Когда фактически в каждой чеченской большой семье, не важно, на чьей стороне, но есть погибшие или искалеченные, это опять же создает массовую базу, которая будет существовать вне зависимости от того, как будет меняться или как не будет меняться политика федерального центра. Когда в этих условиях осуществляется эта видимость нормализации, видимость выборов и пр., мы себя обрекаем на то, что через все более короткие промежутки времени это будет взрываться все более страшно и более мощно. К сожалению, у меня сейчас складывается ощущение, что центральное руководство России, насколько оно вообще способно к проведению какой-то волевой политики, закусило удила. То есть раньше им казалось, что время на их стороне, что все большее число бандитов убивается, что их внешняя поддержка слабеет, что они становятся неспособными на эти мощные пиар-удары в масштабах страны и в масштабах всего мира.
А. Ципко. Нет ли здесь трагизма? Команда Путина неэффективна, силовики – неэффективны, питерский клан во многих отношениях непрофессионален, особенно в идеологии. А, с другой стороны, есть ли реально организованная политическая сила в России, которая может прийти на смену команды Путина, но которая не была бы кланом? Имеем ли мы альтернативу: либо убираем Путина и его команду, и получаем весь набор – Гайдар, Чубайс, их СМИ, или есть какая-то третья сила, которая может быть более эффективна, более организована?
М. Малютин. Короткий аргумент, он же, одновременно, и прогноз. Сейчас, безусловно, нет, но если тенденция будет развиваться в том направлении, в котором она развивается, то, опять процитирую классика, «режим в России есть самодержавие, ограниченное удавкой». То есть совершенно очевидно, что если не существует легальных форм возможности изменения государственной политики, то появятся другие люди и другие силы, и что определенная часть этих людей будет выступать, по крайней мере пиарно, под лозунгом «раздавим гадину», и примерно понятно, где они будут искать «гадину». Для меня это совершенно очевидно, другое дело, что при моем отношении к верхушке наших так называемых силовиков, а на самом деле – импотентов, я твердо убежден, что они ни на какие социальные конструктивные действия не способны, и что все разговоры о военном перевороте, об установлении патриотической диктатуры и обо всем остальном, по крайней мере на ближайший промежуток времени являются полным бредом.
Константин Затулин. Дело в том, что когда-то я с покойным Юшенковым состоял в молодежной секции Советской ассоциации политических наук, это был 88-й год, это была школа молодых политологов, которые все были уже довольно немолодые. Тогда, помню, Юшенков и другие с гневом задавали вопрос: «Почему у нашей армии нет политического самосознания?». И я им сказал тогда: «Если бы у наших военных было политическое сознание, в нашей стране давно произошел бы военный переворот». Но у наших военных никогда не было и, как мне кажется, в ближайшее время не появится подобного рода тенденций. Сейчас скорее могут идти разговоры о каком-то разочаровании, об элементах гражданского неповиновения. Лично я на пресс-конференции в «Московском комсомольце» вместе с Хинштейном и Рыжковым сказал, что категорически против использования трагедии в Беслане для того, чтобы заниматься отменой мажоритарных округов. Кстати, заявлена была для участия в этой пресс-конференции куча депутатов, а в результате нас оказалось трое, остальные отзвонились Хинштейну и сказали, что, к большому сожалению, не смогут принять участие.
Я хотел бы спросить собравшихся: кто-нибудь из здесь присутствующих согласен с тем, что тот метод мобилизации современной России, который избрал президент в своем обращении, правильный?
Я получил приглашение на этот «Круглый стол» с примерными вопросами для обсуждения. Они имеют право быть поставлены, но, мне кажется, со вчерашнего дня возник еще один, как минимум, вопрос, а именно: план, предложенный президентом, имеет что-то общее с ответом на тему «Можно ли мобилизовать современную Россию на борьбу с терроризмом?» Я считаю, что то, что удалось в результате этого выступления, — это то, что граждан России, сколько-нибудь политически сознательных и активных, удалось отвлечь от Беслана и напугать тем, что мы возвращаемся в какое-то прошлое, и все жертвы, ошибки и опыты с 91-го года оказались напрасными. То есть кроме того, что мы, действительно, допустили много ошибок и натворили много бед, мы еще напрочь утратили или утрачиваем всякое представление о том, по какому пути нам дальше развиваться.
С. Кусова. Я бы хотела добавить, что когда начинает призываться общество, особенно в России, при специфике нашей ментальности, истории и традиций, то это может иметь очень непредсказуемые последствия. Вообще, спецслужбы выполняют ли все те функции, и есть ли у них силы для того, чтобы справляться с этой проблемой, а не призывать на помощь общество. Я думаю, есть. А когда призывается общество, то происходит то, о чем я прочитала в газете Южного округа Москвы: при содействии соседей выявлены квартиры, которые сдавались кавказцам, и эти кавказцы выдворены из столицы. Причем, говоря «кавказцы», не делается разницы для жителей Закавказья или кавказцев семи российских республик. И я вижу объявления: «Сдам квартиру только русской семье, кавказцам не беспокоить».
К. Затулин. Я с вами не вполне согласен. Если бы мы стали более бдительными — в этом смысл призыва к обществу – если бы гораздо больше стали сотрудничать со спецслужбами, а шире того – с государством, то это стоило бы приветствовать. Но вопрос состоит в следующем: если меня призывают сотрудничать с государством после той кровавой купели, через которую мы прошли в Беслане, то я должен быть уверен, что цели государства прозрачны, что государство предлагает мне отказаться, может быть, от каких-то свобод во имя меня самого, а не своего собственного благополучия. Т.е. у меня должно быть доверие к мотивам власти. Только в этом случае меня можно к чему-то призывать, требовать от меня жертв. Я, например, готов жертвовать, и очень многие люди, особенно после Беслана, готовы идти навстречу власти, но есть одно немаловажное обстоятельство: они должны доверять тем и тому, к чему их призывают. Последние предложения, как мне кажется, наоборот посеяли сомнения в том, что на самом деле является целью. Целью, как я понимаю, является решение собственных проблем власти, а для кого-то, быть может, уход от критики или отставки. Я уже прослеживаю это в интервью разных офицеров, генералов или их представителей в Госдуме, которые на вопрос «Считаете ли вы нужным уйти в отставку за то, что вы чего-то не сделали» отвечают: «Это решает президент, а я – человек военный». То есть в данном случае они прикрываются тем, что президент берет на себя всю полноту ответственности.
Реплика. Он ее и не взял…
К. Затулин. Нет, я хочу, кстати, это подчеркнуть: он ее вроде бы взял, но весь вопрос в том, что этот продукт нереализуем. В СМИ уже вовсю рассуждают: ну теперь-то президент взял на себя ответственность. Можно подумать, что прежде у президента не хватало полномочий, или все спецслужбы уже прежде не были зацентрализованы. Мы в Москве выдержали целую дискуссию о том, должен ли начальник ГУВД города Москвы согласовываться с мэрией Москвы. В конце концов, в 99-м году вердиктом Конституционного суда нам ответили: согласовываться, что написано в Конституции, это всего-навсего вас проинформировать о том, что мы имярек собираемся назначить главным милиционером Москвы, и больше ничего. И в этом режиме совершенно очевидно, что милиция Москвы централизована, она не подчиняется никому, кроме федерального министерства внутренних дел. Т.е. на самом деле нет предмета обсуждения с точки зрения централизации спецслужб. Есть другой предмет обсуждения. Сегодня, к сожалению, происходит подмена целей: используют трагедию и факты терроризма для того, чтобы использовать кажущиеся насущными политические задачи или для того, чтобы кому-то чувствовать себя комфортно. Никакого отношения к трагедии в Беслане не имеет вопрос выборов в Государственную Думу по мажоритарным округам или по спискам. Прямого отношения к событиям в Беслане не имеет вопрос — назначать губернатора или выбирать.
А. Ципко. Хорошо, не Путин – любой другой лидер – что он должен сделать в этой ситуации, чтобы консолидировать страну и противостоять терроризму?
К. Затулин. Первое, что было бы совершенно правильно, если бы он создал климат взаимоотношений между властью и населением, при котором я первый пойду доносить на соседа, если этот сосед мне покажется подозрительным. Но для того, чтобы я был настолько законопослушен, как гражданин Германии или Англии, где это происходит сплошь и рядом, я должен доверять. А для того, чтобы я доверял, я должен, во-первых, узнать всю правду о событиях, то есть надо провести публичное, прозрачное, действительно парламентское расследование и наказать виновных людей, пусть даже они будут, скажем, близкими друзьями президента. И если я увижу, что президент, невзирая на лица, готов своих подчиненных, дорогих и близких ему людей, отставить от должности, тогда российский гражданин может сказать: да, я могу доверять власти в этом вопросе. Так же, как Иосиф Виссарионович Сталин, который своего сына не захотел обменять на Паулюса, и это было всем известно в Советском Союзе. Он сказал: «Я капитанов на фельдмаршалов не меняю». И каждый, кто сражался на фронте, знал: да, у нас разное положение с генералиссимусом, но этот человек на личном вопросе доказал, что государственный интерес для него прежде всего. Если же с обществом играют в какую-то игру, и называют парламентским расследованием расследование Совета Федерации, который парламентом не является… Я был совсем недавно в одной западной стране, где у спикера местного парламента должна была состояться встреча с депутатами Госдумы и членами Совета Федерации. (У нас даже ума не хватает для того, чтобы в заявке причесать под одну гребенку депутатов Думы и членов Совета Федерации.) Он уловил, что тут есть какая-то разница и спрашивает: «Я понимаю, кто такие депутаты. А кто такие «члены Совета Федерации»?» Ему отвечают: «Это сенаторы, это верхняя палата». Он говорит: «Вы меня не поняли. Это выбираемые люди или назначаемые?» — «Назначаемые». Тогда он говорит: «Простите меня, но тогда это не ко мне. Я буду встречаться с коллегами, а эти люди моими коллегами не являются».
И вот если власть играет с нами в такую игру, которая видна прозрачным образом: сначала говорят, что не хотят никакого расследования, а потом, когда на Западе поднимается шум, вызывается сподвижник, который, как я понимаю, участвовал в недавних выборах только потому, что хотел стоять рядом с президентом, и ему велят провести парламентское расследование, то я понимаю, что это примерно то же самое, как если бы никакого расследования не было. В этом отношении с нами играют в какую-то игру. Таким образом, мобилизовать современную Россию на борьбу с терроризмом трудно, потому что в современной России есть думающие люди, да и раньше были. Кого хотят призвать на борьбу с терроризмом – черную сотню? Ну так чем она поможет? Президент должен призвать способных, умных, одаренных, гибких, толковых и уважаемых, а они должны призвать всех остальных. Он должен расширить базу своей социальной поддержки. А не уходить от этого, считая, что главная проблема у нас – отменить выборы по мажоритарным округам и «укрепить партии».
Кстати, о партиях. Искусственным путем надуть можно только мыльные пузыри. Хоти на самом деле укрепить партии, а не собрать их все со своими списками на диване приемной в Кремле, — давайте откажемся от запаха административного ресурса на выборах, начнем сажать за теневое финансирование, законодательным путем обеспечим внутрипартийную демократию – альтернативное выдвижение кандидатов на партийные должности, возможность внутрипартийных платформ или групп, особенно в парламентских партиях. Тогда к членству в партиях граждане отнесутся всерьез и поверят в партийную систему. А так мы просто ублажаем Жириновского, подверстывая политическую Россию под порядки в ЛДПР. Еще раз повторю, что и нынешняя смешанная система представляет партиям все возможности для укрепления и роста, если только с ней не лукавить.
Я не хочу ставить президенту палки в колеса. Но дело в том, что на моих глазах восстанавливается порядок, который существовал и падение которого все мы пережили. Когда была внешне мощная страна, и все решали сверху, и мы все были на это согласны, а потом, когда ее кто-то где-то, в какой-то пуще приговорил, то, поскольку никто за нее не отвечал, кроме одного, никто за нее и не вступился. Воссоздается страна, в которой за все отвечает один.
А. Ципко. С точки зрения абстрактной это точно прописано и даже, честно говоря, банально: если вертикальная власть, нет сил самоорганизации, нет гражданского общества, тогда, действительно, это уязвимое общество, в любую минуту оно рассыпается и т.д. А может быть такая ситуация, когда общество мертво, аморфно, когда за 15 лет оно показало, что к самоорганизации, как правило, способны люди, которые желают только разрушать. Вот те, которые кричали «дави гадину!», обладают поразительной способностью к самоорганизации, поразительной способностью влиять. Так вот, может быть мы имеем эту уникальную ситуацию: с одной стороны, мы видим сотни примеров, когда в рамках мажоритарной системы работают пиарщики, которые работают по принципу: если будет миллион, то мы даже барана можем сделать депутатом. В сегодняшних «Известиях» пишут, что демократия в условиях, когда общество и люди к этому не готовы, это – фарс, когда, благодаря пиару и технологиям люди не играют никакой роли. Эта ситуация сегодня реально есть. Может ли быть такая ситуация, когда той вертикали, когда человек берет на себя всю ответственность, нет никакой альтернативы?
К. Затулин. Прежде всего, я хочу сказать, что заказной пиар против демократии в России – это просто антидемократический пиар и не более. И то, что в этом принимают участие журналисты уважаемых газет – это просто стыдно.
Второе. Это сказал не я, это сказал Черчилль: «Демократия – это отвратительный способ управления. Вся проблема в том, что остальные еще хуже». Нет никакой гарантии, что назначаемые губернаторы будут лучше выбираемых. Нет никакой гарантии, что партийные списки, которые, я уверен, предложены только потому, что возникло впечатление в нынешней администрации, что с партиями можно справиться, поскольку все они – это или Жириновский, которого всегда можно найти чем привлечь на свою сторону, или «Единая Россия», где уж сам Бог велел формировать список, или «Родина», в которой, оказывается, можно запросто провести переворот и привести к власти другое крыло, близкое к Кремлю, или, наконец, коммунисты, которые, как известно, висят на волоске из-за раздвоения или утроения. Это все четыре партии нынешней Думы. Пришли к выводу, что с партиями – проще, чем с разрозненным мешком одномандатной депутатской картошки. Рынок политтехнологических услуг просто сузился и переместился: раньше на этом рынке зарабатывали политтехнологи — кремлевские и не кремлевские, а теперь будут зарабатывать только кремлевские. И не политтехнологи.

Валерий Соловей, эксперт Горбачев-фонда. Вопрос о возможности мобилизации нашего общества на борьбу с терроризмом равносилен вопросу о возможности в России настоящей политики. В классической политической мысли существуют два понимания политики. Первое сводится к банальному афоризму о политике как искусстве возможного. Или, по-другому, политика понимается как средство сохранения статус-кво, поддержания уже существующего порядка тривиальными и известными способами и средствами. Но настоящая политика, Политика с большой буквы начинается там и тогда, где и когда радикально меняется обстановка, возникает ситуация, требующая нетривиальных и неожиданных ответов на кардинально новые вызовы и угрозы. Эта политика — искусство невозможного.
В качестве блестящего примера такой политики, выходящей за привычные рамки и ограничители, можно привести сталинскую политико-идеологическую линию накануне и в годы Великой Отечественной войны. Ради главной цели — победы, ради мобилизации общества были сняты (пусть на время) все ограничения и сметены все барьеры, мешавшие консолидации страны: классовый принцип уступил место национально-патриотическому, была восстановлена русская историческая и культурная традиция, реабилитирована Русская православная церковь – в общем, сделано все, что противоречило духу и букве марксизма и к искоренению чего сам Сталин ранее основательно приложил руку.
Так вот, если современная Россия находится в состоянии войны, то это, безусловно, экстремальная ситуация, требующая нетривиальных шагов. Но объявленный президентом Путиным 13 сентября (дата, говорящая о многом для людей, чутких к магии чисел) фактический антиконституционный переворот есть мало того, что сугубо тривиальное политическое телодвижение, но еще и совершенно бессодержательное, не имеющее связи с экстраординарной ситуацией. Никто, нигде и никогда не сможет обнаружить, как война против терроризма связана с отменой выборности губернаторов и одномандатных округов.
Могут возразить: война требует политической централизации. Но ведь мы же столкнулись с неклассической, сетевой, дисперсной войной. Адекватным (и одновременно нетривиальным) ответом на эту угрозу будет не бездумная централизация, а расширение ответственности общества, стимулирование его к самоорганизации, поскольку террористическим нападениям на Россию не могут противостоять только власть и силовые структуры, это – задача общества в целом.
Но для этого общество должно знать ответ (и верить, что он правильный) на главный вопрос всякой войны – почему и за что должны умирать наши дети, а наши люди подвергаться риску. Чтобы акции «Газпрома» выросли в цене? Чтобы Абрамович или Богданов по дешевке прикупили немного ЮКОСа? Чтобы список русских миллиардеров в «Форбсе» увеличился еще на дюжину человек? Чтобы официальная Европа сквозь зубы посочувствовала нашему горю: де, мол, и восточные варвары страдают, когда их детей убивают?
Власть не дает никаких внятных разъяснений по поводу смысла и целей войны, а то, что ею говорится, носит заведомо пораженческий характер. Никогда, нигде и ни одна война не выигрывалась народом, который только защищался. Пассивная, оборонительная позиция – путь к поражению. Если у нас есть враг, мы должны нанести ему удар в его логове, если он запугал какие-то народы, мы поможем им освободиться от страха. Война должна быть перенесена на территорию противника, а угроза России — выкорчевана с корнем. Разве не такой была русская стратегия в Великой Отечественной войне, обеспечившая нам победу в самом страшном испытании мировой истории?
Известно, что власть в России обращается к народу, призывает его сплотиться и объединиться с властью только тогда, когда плохо власти, а не народу. Но как можно доверять призывам тех, кто не взял на себя ответственность за потерянные в Беслан сотни жизни и тысячи искалеченных душ, кто не принес публичных извинений народу и стране? А ведь этого не сделал ни один из высших государственных чиновников, включая верховного правителя России. И теперь эти люди, освободившие себя от стыда и совести, хотят, чтобы мы объединялись с ними.
Народ России не раз в своей истории демонстрировал готовность к жертвам. Мы и сейчас готовы к ним, но при условии, что жертвовать будут все, а не по принципу: с нищего рубашка, с толстосума – нитка. Где госпитали и реабилитационные центры, построенные для героев и жертв войны на деньги российских нуворишей? Где созданный ими антитеррористической фонд? Если они рассчитывают спрятаться за спинами своих телохранителей и в бронированных лимузинах, отсидеться на средиземноморских курортах, то нам не нужны такие соотечественники и сограждане. Как не нужен министр, автор реформ, «зажигающий» на самом дорогом курорте Европы, когда в России льется кровь.
Аксиома войны – нельзя воевать одновременно на два фронта. Но как тогда понять нашу власть, открывшую в стране фронт против собственного населения, угрожая лишить и без того нищий народ крох социальных льгот, бесплатной медицины, образования и жилья? Создается впечатление, будто она специально подготавливает в стране системный кризис, добавляя к террористической угрозе социальную, лишая общество последних иллюзий насчет государства, которое в перспективе массового мнения выглядит все более аморальным, циничным, некомпетентным и корыстолюбивым.
Те инициативы, которые в театрально драматической манере обнародовал 13 сентября президент Путин, по своему содержанию и по прекрасно предвидимому провальному характеру их выполнения приведут не к объединению страны, не к выходу из кризиса, а положат начало вползанию России в кульминационную фазу великой «русской смуты». Начавшаяся в конце 80-х годов прошлого века, она приближается сейчас к своему апогею, к поворотному пункту отечественной истории. К этому Рубикону мы можем подойти настолько стремительно, что модные сейчас в московском политическом бомонде разговоры о третьем сроке Путина, о «проблеме наследника» потеряют свою актуальность еще до истечения его второго президентского срока.
Леонтий Бызов, социолог. Я продолжу более общую тему, в которой события, связанные с Бесланом, являются только поводом поговорить о том, что путинский режим… Действительно, очень долго время были определенные сомнения и иллюзии, и нам, социологам, казалось, что судьба путинского режима на высших скрижалях еще не определилась, что ситуация может пойти и в ту, и в другую сторону, и среди нас, социологов, бытуют очень разные мнения. Я помню, летом в центре Карнеги высказывались совершенно полярные точки зрения в нашей среде. С одной стороны, социология не видит явных причин, что что-то рушится, социология дает удивительно позитивную, благостную картину, рейтинг Путина совершенно не колеблется ни от Беслана, ни от «Норд-Оста», ни от чего, социальное самочувствие растет. А с другой стороны – внутреннее тревожное ощущение, что все разваливается, которое видно на экспертных группах, при работе с малыми аудиториями, да просто и нам, как специалистам, интуиция подсказывает. Мне кажется, что сентябрь этого года – это некоторая бифуркационная точка, когда режим постепенно показывает свою неэффективность, и негативные тенденции этого режима становятся очевидными для всех. Хотя слабость путинского режима не является чем-то новым, потому что предыдущий режим не был сильным, и, собственно говоря, про позднесоветский режим можно было говорить то же самое. Мне как аналитику в 89-м году приходилось сталкиваться с Управлением КГБ по защите конституционного строя, которое занималось национальными движениями, и я был просто поражен некомпетентностью и удивительной эйфорией, в которой они пребывали в ситуации, когда все валилось, им казалось, что все идет как надо – «народные фронты», наши люди, мы создаем новое государство. Эта неэффективность стала проявляться гораздо раньше, с середины 70-х годов. И на самом деле это есть крах некоторых иллюзий, потому что, когда пришел к власти Путин, казалось, что для консолидации общества и власти требуется очень немного: просто не делать того, что делал Ельцин. Просто, чтобы возникла большая бюрократия, сконцентрированная вокруг власти, чтобы была такая квазипатриотическая официальная идеология, и что мы возвращаемся к традиционному для России русскому соотношению общества и власти, которая, при всех недостатках царствования Николая Павловича, например, есть некая русская традиция, которая проявляет себя в более или менее явной форме на протяжении всей русской истории. Что эта традиция сама возобладает и сама станет некоторым фактором консолидации. Здесь были очень хорошие примеры, как это произошло, скажем, в 30-е годы с коммунистическим режимом, который из антипатриотического, разрушительного режима очень быстро стал собирательным, позитивным, со всеми перегибами, и что сейчас произойдет именно такое перерождение. На самом деле, стоит только истребить демократов, задвинуть их на задворки политической сцены, что-то такое создать, и все само собой начинает утрясаться. И вот все последние события являются просто кризисом этой идеи: на самом деле ничего не утрясается, развал продолжается, и все основные тенденции, которые были, продолжают усугубляться, а решение проблем власть ищет в совершенно противоположной стороне от той, в которой ее надо искать. Т.е. ситуация не только не понята и не освистана, а, что называется, власть упорствует в ложно понятой проблеме о том, в чем состоит слабость России. То есть кажется, что слабость России – это слабость, недостаточность ее бюрократического аппарата, слабость централизации, хотя на самом деле именно этот бюрократический аппарат является главным источником слабости и неэффективности государственной власти.
Собственно говоря, у нас долгое время складывалась такая система, что происходила локальная модернизация, когда каждый на своем пятачке пытался проводить реформы, и огромная серая зона ничейной ответственности, которая из-за отсутствия общенациональных субъектов была ничейной и служила только материалом для расхищений. Т.е. главная проблема сегодняшней России в том, что самоорганизация общества происходит на локальном уровне. И мои последние исследования, связанные с проблемой роста национального самосознания показывают, что происходит компенсация самоорганизации общества из-за того, что общество не способно самоорганизоваться на общенациональном уровне, нация продолжает разрушаться. А власть, вместо того, чтобы приложить какие-то минимальные усилия для того, чтобы способствовать самоорганизации общества на общероссийском уровне, выталкивает все позитивные силы для самоорганизации на локальном уровне.
То же самое показывают наши ВЦИОМовские цифры, дающие страшные результаты, когда от 25 до 30 процентов населения Сибири и Дальнего Востока готовы поддержать выход этих регионов из состава Российской Федерации. Причем, выясняется, что это наиболее активные люди. И, скажем, те же самые русские националисты, которые выступают за идею «Россия для русских и русского пути», еще в большей степени, чем средняя масса населения, готовы поддержать эти сепаратистские настроения. Т.е. для них как носителей какой-то русской идеи большой России уже не существует, она существует как некая бюрократическая инерция, а всем реальным, живым силам общества, которые, как бы их ни задвигали, все равно будут пробивать себе дорогу, открывается путь для самоорганизации в каких-то локальных масштабах. Это является главным фактором, который нынешние путинские реформы приведет к катастрофе.
Я не очень согласен с тем, что многонациональная Америка консолидирована, а многонациональная Россия – расколота. На самом деле Америка сейчас не консолидирована даже в большей степени, чем Россия, потому что противоречия между демократами и республиканцами носят принципиальный характер, может быть, даже более, чем когда-либо со времен Гражданской войны. А многонациональная Россия не расколота, а если и расколота, то не по национальному признаку, потому что здесь существует очень сложная мозаика национальных интересов и, собственно говоря, никакого идеологического раскола не существует. Она не расколота, она просто существует фрагментарно, как целый набор очень похожих друг на друга локальных сообществ. Мы их не отличим, они похожи, как близнецы-братья, мы не скажем, что эти выступают за одни ценности, эти – за другие, но просто нет общий механизмов, общей институциональной сферы, в рамках которых все эти локальные сообщества могли бы собираться, взаимодействовать друг с другом и сформировать общенациональную субъектность, которая в России продолжает начисто отсутствовать.
Поэтому, отвечая на вопрос «Можно ли консолидировать Россию без консолидации на патриотической основе ее элиты», можно сказать, что консолидация элиты по большому счету уже произошла, хотя можно спорить о том, псевдопатриотическая консолидация или непсевдопатриотическая. Но так или иначе, совершенно ясно, что этого недостаточно. К сожалению, никто не может придти ей на смену. Наиболее вероятный сценарий будущего, когда возникнет очень большой системный кризис, напоминающий кризис 80 – 90-х годов. Тогда, слава Богу, был Ельцин, который пришел, и при всех его недостатках это было лучше, чем ничего. Сейчас даже такого Ельцина не существует. И в рамках этого системного кризиса родится уже новая, кризисная элита, которая будет рекрутирована из более-менее дееспособных, живых, локальных структур, которая будет выстраивать что-то заново. Хотя, естественно, что в рамках этих процессов, которые могут носить достаточно катастрофический характер, Россия как таковая может оказаться потерянной.

А. Ципко. Леонтий сказал жестко, что централизация Путина неэффективна, и особое внимание уделил самоорганизации. Вот на уровне понятий – да. Но он говорит «самоорганизация», но дальше – «на уровне субъектов федерации подавляющая часть населения хочет распада страны, хочет уйти из страны». Получается так: если я перейду на путь самоорганизации, то самоорганизация несет в себе деструкцию. Вот в этой логике у нас такого не было до 91-го года. Мы не понимаем, что самоорганизация может быть позитивной, но самоорганизация может быть и деструктивной. И у меня возникает вопрос: имеем ли мы тот случай, когда переход на уровень самоорганизации может просто привести к ускорению распада?
Л. Бызов. Риск этот существует, но напомню, что один из главных факторов распада Советского Союза была именно централизация. Ведь принятая господами Андроповым, Лигачевым и Горбачевым, которые пытались под лозунгом борьбы с коррупцией фактически подавить местные элиты, набравшие при Брежневе очень много власти. В результате местные элиты, плохие ли, хорошие, сепаратистские ли, нет, вынуждены были консолидироваться на антисоюзной сепаратистской основе, потому что другого пути им просто не дали. То же самое происходит сейчас, потому что элиты есть те, какие есть, других нет, реально экономическая жизнь в регионах в их руках, и поэтому элиты могут быть какие угодно, но это реальность, с которой надо считаться и, так или иначе, с этими элитами договариваться, а не загонять их на сепаратистские рельсы. Поэтому я считаю, что меньшим злом была бы работа с действующими элитами.
А. Ципко. Я согласен, это очень содержательный ответ.
М. Малютин. Две короткие реплики. Первая: одной из явных причин этого последнего шага Путина является крайнее опасение по поводу ситуации с монетизацией бюджета. Не раскрою больших секретов – в 85 субъектах федерации из 88 законодательство пока не принято, и не похоже, что они успеют что-то принять за этот короткий промежуток времени. Поэтому в достаточной степени многие серьезные аналитики прямо говорили, что у господ губернаторов в начале второго квартала будет приятный выбор: либо подать в отставку, либо пойти во главе толп, которые будут громить казначейства, прокуратуру или что-то еще. Поэтому на Госсовете был выбор: притормозить эту бредовую ситуацию или считать, что надо… И второе, тоже несомненное в этом вопросе. Совершенно очевидно чувствуя падение своей популярности и, в особенности, чуя падение популярности холуев, которые регулярно проваливаются, возникает опасность, что в условиях потери популярности власти и, в особенности ее агентов они становятся все более непредсказуемыми. Т.е. опять был принят достаточно ясный и понятный выбор в сложившихся условиях, который, действительно, во многом напоминает ту аналогию, о которой говорил Леонтий. Совершенно очевидно, что сейчас они это протащат и продавят, потому что большинство населения просто не понимает, о чем идет речь. Но здесь есть нюанс: все-таки по всем опросам и по умонастроениям выбирать самому начальника, пусть плохого, а не получать назначаемого, — это сейчас мнение абсолютного большинства.
Николай Силаев, Институт кавказских исследований МГИМО. Мы находимся в очень серьезном шоке после Беслана, точнее, после серии этих терактов, но мне кажется, что здесь имеет смысл говорить не только о слабости России, а о совершенно объективном изменении характера угроз и о превращение этих угроз во все более и более серьезные. И в связи с этим очень коротко хотел бы отметить тенденцию, которая проявляется на Северном Кавказе. Северокавказский терроризм за последние несколько лет, а этот процесс активно начался после 99 – 2000 года, утратил географическую и этническую привязку. Это уже не чеченский терроризм: давайте вспомним Беслан, где чеченцы были в меньшинстве; давайте вспомним вторжение в Ингушетию, где чеченцы входили только в командный состав. Эта тенденция, которая сейчас вполне проявилась и говорит о том, что сейчас само по себе урегулирование ситуации в Чечне, при том, что, разумеется, это урегулирование производится очень некачественно, проблему терроризма на Кавказе не решает.
Несколько слов относительно сплочения. Хотелось бы уточнить термин «сплочение». Совершенно справедливо заметил Константин Федорович, что во многом это вопрос доверия власти. Может быть, сейчас настала именно та ситуация, если говорить о политике с большой буквы, когда нам для того, чтобы выйти за рамки ситуации, нужно не столько сплочение, сколько, если угодно, споры и открытая общественная дискуссия. Т.е. именно то, от чего президент предпочел отказаться. Я хотел бы специально оставить это под знаком вопроса, потому что, на мой взгляд, это пока вопрос, на который сложно найти однозначный ответ, но хотелось бы просто этот вопрос задать. И может быть именно здесь и лежит основа этого самого укоренившегося пофигизма, о котором идет речь в вопросах, поставленных на обсуждение организаторами сегодняшнего круглого стола. В чем парадигма политики Путина? «Отойдите, я сделаю сам». Не надо обсуждать ситуацию в Чечне, сейчас речь практически идет о том, что не надо обсуждать экономическую политику, не надо обсуждать действия Кремля на выборах, — я знаю, я сделаю сам. Это одна из причин того самого общественного равнодушия к происходящему, общество просто отвыкло от того, что у него что-то спрашивают, и в общем-то последовательно, по самым разным причинам, уничтожают институты, которые могли бы высказывать какие-то взгляды общества. Это очень давняя история, понятно, что она очень спорная, но возьмем историю с НТВ Гусинского. С самого начала был принят принцип разрешения этого конфликта на основе теневых технологий. То есть при всем том, что в то время очень много говорили о довольно специфической информационной политике Владимира Александровича и его холдинга, никто не стал соревноваться с ним на открытом поле. И, собственно говоря, тенденция, при которой все свои войны, все свои конфликты власть стремится выигрывать на закрытом поле, при помощи теневых технологий – это одна из причин общественного равнодушия.
«Насколько правомерна точка зрения, что система безопасности при Ельцине была более эффективна, чем нынешняя, при Путине?». Это очень сложный вопрос, потому что вообще едва ли можно сравнивать систему национальной безопасности при Ельцине и при Путине. Во-первых, при Ельцине были принципиально иные угрозы. Сейчас я хотел бы оставить в стороне вопрос о том, насколько политика Путина вызвала к жизни эти новые угрозы. Хотелось бы здесь заметить вот что: как система спецслужб, которые приобретают все большее влияние и все большую власть, путинская система, возможно, эффективнее. Но если мы выходим за рамки собственно рассуждений о юридических полномочиях и фактических возможностях спецслужб, в общем, система национальной безопасности в целом не слишком эффективна. По сути дела, мы сейчас оказались с такой политической системой, которая очень неустойчива к кризисам. И если рассматривать эту политическую систему в целом, то, возможно, ельцинская система со всеми своими загогулинами, со всеми публичными скандалами, была менее жесткая, более разболтанная, но возможно благодаря этой разболтанности она лучше адаптировалась к кризисам.
«Можно ли добиться объединения вокруг власти, не меняя коренным образом экономический курс Путина?».
А. Ципко. Я прошу вас остановиться на этом вопросе, потому что, на мой взгляд, он самый важный. Путин призывает страну к мобилизации, но при этом не хочет изменить Кудрину и Грефу. Это сумасшедший дом!
Н. Силаев. А есть ли экономический курс, если не на протяжении всех пяти лет правления Путина, то, во всяком случае, на протяжении последнего полугода? Манипулирование фондовым рынком есть, странные телодвижения вокруг ЮКОСа есть, странная история с монетизацией льгот, когда явно поторопились и явно сделали это в расчете на символический эффект, в расчете на то, чтобы продемонстрировать, насколько либеральную политику ведет власть, — есть. Но это все ведь не экономический курс. Все структурные реформы практически свернуты: и пенсионная, и реформа РАО ЕЭС, не говоря уже о реформе «Газпрома». По сути дела то, что произошло вчера – это повод отказаться вообще от любого экономического курса.
К. Затулин. Нет, это не правильно, то, что вы говорите. Мне кажется, что определенный курс есть, он может казаться вам неправильным, но этот курс вышел за рамки экономического, я бы сказал, что он социально-экономический, это было бы точнее. Я это почувствовал на одном совещании, где выступал Путин, потом выступали наши представители за рубежом, а после этого он, комментируя выступления, остановился на одном пассаже о том, что вот, в Китае строят свободные экономические зоны, а у нас через реку – вопиющая нищета. И Путин сказал: «Вы знаете, почему это происходит? Потому, что в Китае система позволяет концентрировать ресурсы». И потом он произнес очень интересную фразу: «А вы знаете, что в Китае вообще нет пенсионного обеспечения?» И по тому, как он это сказал, я понял, что ему это нравится. Почему ему это нравится? Вот дальше я начинаю по этой капле искать Атлантический океан, как говорил Шерлок Холмс. Ему это нравится потому, что он воодушевлен идеей догнать и перегнать, быть не просто нахлебником в Большой восьмерке, а быть полноправным участником, а еще желательнее (это, скорее, на уровне ощущений) – решать судьбы мира вместе с американцами и на равных с ними. Я, кстати вполне его в этом понимаю. Но как достичь цели?
Путин видит проблему в том, что экономику тянут назад социальные обязательства государства. И вот эту издержку надо бы минимизировать. Я бы не сказал, что это не имеет аналогов в нашей предыдущей истории. Прямой предтеча – Петр I, и не случайны все эти тезисы о роли Петербурга в истории. Надо поднять Россию на дыбы, надо жестким образом провести модернизацию. И все, что мешает, что обременяет, должно быть отвергнуто.
Вся проблема в том, что Россия сильно настрадалась за 300 лет. В ней по-прежнему тяжело жить – особенно после уравнительных советских 70-ти лет, которые теперь на дистанции представляются чуть ли не раем. Власть заблуждается, если думает, что реально ожидать энтузиазма и готовности жертвовать от основной части населения. Тем более, что оно все больше отторгается не только от соучастия в доходах, но в управлении. Другая проблема в том, что у президента, конечно, не хватает рук, и на все никогда не хватит – в этом кошмар самого энергичного правителя, в этом трагедия Наполеона, который хотел подменить собой всю Францию. Путин убирает коррупционеров из «Газпрома» и ставит доверенного человека, который оказывается абсолютно неспособным ни к чему. И оказывается, что коррупционеры хоть и воровали, но обеспечивали больший результат для казны, а вот свой, замечательный, верный ничего не может. Социально-экономический курс есть, но, увы, он основан на рискованных идейных и исторических предпосылках.
А. Ципко. Гипотеза, по-моему, верная. Не исключено, по крайней мере, такое пристрастие есть. Снять ответственность с государства за судьбы неимущих, слабых – это прослеживается.
Н. Силаев. Две ремарки. Мы много говорили об отмене социальных льгот и там, действительно, многое было сделано очень неряшливо, но когда мы говорим о консолидации общества, мы под обществом подразумеваем исключительно льготников или мы все-таки держим в уме, что помимо тех, кто действительно много теряет от монетизации льгот, есть еще, например, население столиц, население других экономически развитых районов? Я имею в виду, что есть слой населения, активно работающий и играющий активную экономическую роль. И проблема в том, что сейчас политика власти – это странное сочетание политического патернализма, при котором за все отвечает начальник, и социального дарвинизма.
М. Малютин. И чудовищного раздражения социально активного слоя на бюрократию, если уж доводить мысль до логического конца.
Алексей Пушков. У меня мене катастрофическая концепция, я являюсь противником катастрофических сценариев, которых, кстати, слишком много слышу. Последний сценарий тотального катастрофизма выдвигался у Павловского где-то год назад, там были свои Кассандры типа Делягина.
Как известно, есть позитивная социальная резистентность, есть негативная. Позитивная состоит в том, что общество имеет настолько сильные амортизаторы, что его трудно сбить с того курса, на котором оно стоит, это западноевропейское общество. В принципе, мы к этому стремимся. Американское общество более резистентно, чем кажется. Они, конечно, нервничают, когда у них нет бензина, как в 73-м году, когда было введено эмбарго, и ощущение было такое, что общество сейчас взорвется. У нас негативная социальная резистентность, это идет не от того, что у нас сильные амортизаторы, а оттого, что каждый амортизирует по своему, все уже разочаровались в коллективных амортизаторах, и в государственных амортизаторах амортизируют сами, как могут. Это, кстати, вопрос самоорганизации, но самоорганизации на индивидуальном уровне. Вспомните ельцинское время, как все-таки было плохо в ельцинское время: роста экономики после дефолта вообще не было, все обвалилось, банки всех ограбили, прокатились липовые банкротства, население крайне недовольно, жуткий кризис в Государственной Думе… Но даже тогда ничего не рухнуло. Почему же сейчас должно рухнуть?
Для меня центральный вопрос в катастрофических оценках: может ли рухнуть или достаточно устойчива созданная Путиным система? На мой взгляд, система устойчива. Почему? Мне кажется, очень сильно минимизировалось количество угроз этой системе, как ни странно. Сейчас кажется, что оно максимизировалось, но на самом деле – наоборот. Во-первых, исчезла левая угроза. Помните, как сражался Ельцин? На самом деле, Хасбулатов и Руцкой – это были представители левой тенденции, постреволюционной тенденции, которая фактически смыкалась с коммунистами, с националистами и пр. Ельцин их расстрелял из танков, но, тем не менее, потом был 96-й год, вспомните, какое было противостояние Зюганов – Ельцин. Ельцин же победил благодаря фальсификации, мы все это прекрасно понимаем. Сейчас нет противостояния левых с властью, левые нейтрализованы тем, что власть взяла их лозунги и на виртуальном уровне съела их посылы, воплотила их в какие-то собственные максимы, и коммунисты ничего этому противопоставить не смогли. Идет операция по постепенному отколу от Зюганова различных политических сил, и сколько бы ни говорили, что она не удается, она удается вполне успешно. Сначала Селезнева оторвали, теперь Семигин увел какую-то часть ЦК, а коммунистическая партия не демонстрирует способность к возобновлению. Есть какие-то организмы, как, скажем, ящерица, у которой снова вырастает хвост. Так вот коммунисты все в обрубках, у них ничего не вырастает, все обрублено. Так что, мне кажется, что первое, фундаментальное противостояние ельцинской эпохи закончилось.
Второй момент. Что бы мы ни говорили о том, что равноудаленность с олигархами не удалась, все-таки сейчас не олигархи определяют политический, экономический и внешнеполитический курс страны. Мы можем говорить, что сейчас вместо Березовского, Гусинского есть питерская команда, но это не так. Олигархической питерской команды нет. Из питерской команды называют обычно Когана и Балуева, но они не имеют такой власти, которую имел Березовский, не имеют такого влияния, которое имел Гусинский, у них нет таких средств массовой информации, у них нет такого влияния на бюрократию. Бюрократия восстановила себя как источник принятия политических решений. Олигархи придавлены, отсюда и их ослабление, отсюда и их нервозность. Путин радикально изменил соотношение сил между правящей бюрократией и олигархическим классом. Я считаю, что это очень существенно. Если бы это было не так, то олигархи сейчас были бы довольны, мы бы видели, что они цинично сочувствуют Ходорковскому, но про себя ухмыляются. Таких ухмылок нет, наоборот, олигархи предпринимают всякие маневры, чтобы остаться в этой стране. Тот же Абрамович, казалось бы, мог бы давно уехать в Лондон, а он все пытается что-то здесь сделать: то купить ОРТ у Березовского, то вокруг ЮКОСа что-то происходит, у меня есть данные, что Абрамович тоже участвует в этой борьбе. А когда он выкупит акции, что он с ними сделает? Мы не знаем, я не уверен, что он возьмет их себе. То есть олигархи сейчас обслуживают власть, тогда как раньше власть обслуживала олигархов.

/