Выборы президента на Украине

Владимир Жириновский, Константин Затулин, Татьяна Фельгенгауэр, Сакен Аймурзаев, Валерий Писаренко

А.ПЛЮЩЕВ: В Москве 22 часа 9 минут, у микрофона Александр Плющев. Мы начинаем небольшой двухчасовой марафон, посвященный украинским выборам — второму туру и его завершению. Мы проведем эти два часа в компании самых разных людей и комментаторов, обозревателей, наших корреспондентов. А первого гостя я рад представить — первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками. Константин Федорович, добрый вечер.

К.ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, для России этот вечер добрый сегодняшний в смысле событий на Украине?

К.ЗАТУЛИН: В смысле событий на Украине, безусловно, добрый, хотя события на Украине еще не завершились. Я так думаю, что сегодняшним вечером дело не обойдется. А если говорить о событиях в Америке, то, наверное, недобрый.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, в США, правда, все недоброе. Я еще одну новость хочу сказать, которая не прозвучала пока в нашем выпуске, она пришла чуть позже, и эта новость тоже наверняка найдет отклик потом в комментариях многочисленных. Иран начнет производить 20-процентно обогащенный уран со вторника. Это государственное телевидение Ирана объявило, и передает об этом агентство «Рейтер». Но мы сегодня об Украине, с вашего позволения. Давайте остановимся на том пока, что, вы сказали, для России добрый вечер. То есть вам нравится то, что Виктор Янукович, видимо, побеждает на выборах президента. Но, опять же, вы сказали, что сегодняшним вечером все не закончится. Что это будет? Суды, улицы, Майдан?

К.ЗАТУЛИН: Всего понемножку, я думаю. Может, чего-то больше, чем понемножку. Во всяком случае, ясно, что Юлия Тимошенко заблаговременно завела себя в тупик, в кажущийся, на самом деле, тупик, заявив о том, что она не будет признавать выборы, а дальше — куча разных условий, какие выборы она считает демократичными, которые вкратце сводятся к тому, что только те выборы, на которых она побеждает, и могут быть демократичными. Поскольку она не побеждает, то, я думаю, как лишний раз подтвердили мои коллеги, политические эксперты из Украины, когда мы проводили в пятницу накануне видеомост с Киевом, ни при каких результатах выборов — ни при 3, ни при 5, ни при 10% разрыва между ним и Януковичем — Юлия Тимошенко поначалу не готова признать результаты без того, чтобы организовать карусель судов, акций протеста, выступлений и так далее. Просто оптимизм здесь связан с тем, что история, как сказал классик, повторяется только в виде фарса. Судя по всему, она в виде фарса и будет повторяться. Потому что шансов у Юлии Тимошенко повторить 2004-й год с его третьим туром, на мой взгляд, сегодня нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы можете не только послушать, что происходит в студии, но и посмотреть — на сайте «Эха Москвы» идет видеотрансляция нашего эфира. Пожалуйста, заходите, как это уже сделали несколько десятков наших зрителей там. У нас в гостях Константин Затулин. Ну, что касается будущего — отношений между Россией и Украиной, если мы считаем, что победил Виктор Янукович. Пока, во всяком случае, складывается так. Признают или не признают, это одно. Ну давайте говорить… Ведь все равно же в конце концов будет Виктор Янукович президентом, правда?

К.ЗАТУЛИН: Конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Давайте говорить об этом. Изменятся ли как-то отношения между Россией и Украиной?

К.ЗАТУЛИН: Конечно, изменятся. Ну, истины ради, они бы изменились по форме и в случае победы Юлии Тимошенко. Ибо я не подозреваю Юлию Тимошенко в излишнем — ну, например, в желании награждать по собственной воле орденами Бандеру или, допустим, подписывать вместе с Саакашвили какие-то липовые декларации о втором этапе освобождения Восточной Европы, что они сделали после выборов в 2005-м году. Я думаю, что госпожа Тимошенко — это совершенно другой тип политического деятеля, нежели Виктор Ющенко. При том, что периодами их дороги, как известно, пересекались и достаточно тесно. Поэтому можно было бы ожидать определенного формального улучшения российско-украинских отношений. В какой-то мере это уже случилось, ибо Зурабов, наш посол, уже находится в Киеве и будет продолжать там находиться. Но, с точки зрения глубины изменения, они, конечно, совершенно разные в случае Януковича и Тимошенко. Во-первых, нет никакой гарантии во всем, что говорит и делает Тимошенко, когда речь идет о взаимоотношениях с Западом и Россией. Юлия Тимошенко, напомню, дважды подписывала вместе с Ющенко письмо с просьбой о вступлении в НАТО или, точнее, в план по ускорению членства в НАТО, чего, надо отметить, Янукович никогда не делал. Более того, придя на короткое время при Ющенко в результате выборов вновь в премьеры Украины он затормозил то триумфальное шествие в НАТО, которое было запланировано Ющенко и его министром иностранных дел Тарасюком. Юлия Тимошенко из конъюнктурных соображений, хочу сказать, не из идейных в случае с Ющенко, а из конъюнктурных соображений, желая закрепить за собой западный электорат, безусловно, не делала бы никаких серьезных шагов при остановке той дикой дерусификации, которая стала фактом украинской жизни при Ющенко. Это когда запрещают фильмы в кинопрокате, запрещают телевидение на русском языке, когда обязывают русскоязычные регионы покупать лекарства на украинском языке, который бабушки не понимают, и так далее. Ну, достаточно сказать, что она отличилась тем, что в сентябре, то есть за несколько месяцев накануне выборов подписала совершенно одиозное распоряжение о том, чтобы запретить вообще в школах говорить не на украинском языке. И оно, это распоряжение, было на прошлой неделе отвергнуто конституционным судом.

А.ПЛЮЩЕВ: Константин Федорович, я попрошу вас прерваться, потому что у нас на проводе наш корреспондент из Киева (у нас их там много) Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер, Саша.

А.ПЛЮЩЕВ: Я, честно говоря, запутался немножко в ваших перемещениях. Ты сейчас находишься в штабе?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сейчас нахожусь в штабе Юлии Тимошенко. Только что она дала пресс-конференцию. Вот я смотрю разную реакцию людей, чуть-чуть в блогах, чуть-чуть в Твиттере — люди, которые смотрели эту трансляцию, говорят, что она чуть не плакала. Это так?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, действительно. Ну, нельзя сказать, что она чуть не плакала, но глаза у нее были красные, выглядела она очень расстроено, говорила очень сжато. Довольно быстро зашла в зал, сделала заявление, говорила коротко, буквально минуты 3-4 длилась ее речь, и сразу ушла. И журналисты, которые обычно всегда ее провожают вопросами и толпе удается задать ей какой-то вопрос, на этот раз не смогли это сделать, потому что стремительно покинула она зал, и все как раз начали обсуждать, что она очень расстроена. И действительно, создавалось такое впечатление, что или она плакала, или просто как-то что-то сделала с глазами.

А.ПЛЮЩЕВ: Что говорят в штабе Юлии Тимошенко относительно возможного признания или непризнания поражения, относительно того, выйдут ли они на улицы и так далее, будут ли в судах оспаривать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Об этом пока ничего не говорят. Я хотела бы отметить, что выступление Юлии Владимировны практически слово в слово дублировало выступление господина (неразб.), которое было через несколько минут после объявления экзит-полов. Речь шла о том, что этот разрыв между Януковичем и Тимошенко в пределах статистической погрешности, что важно. И интриги, в общем-то, сохраняется. В штабе Юлии Тимошенко будут бороться за каждый протокол и за каждый голос, тут каждый час будут объявлять промежуточные результаты параллельного подсчета, который проводят сторонники Юлии Владимировны.

К.ЗАТУЛИН: Вот в это я верю.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, у нас Константин Затулин в студии. Есть ли хоть какие-то результаты подсчета штаба Тимошенко? Потому что мы очень много слышали из штаба Януковича экзит-полов, но не слышали, что же насчитал штаб Тимошенко. Есть ли какие-то данные по этому поводу?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, пока никаких данных нет. Мы ждем через час первых каких-то выступлений, первый цифр. Тут вот как раз у нас с коллегами возник спор, будет ли каждый час выходить сама Юлия Владимировна или какие-то люди из ее команды будут знакомить нас с предварительными цифрами. Но разделились мнения, потому что, конечно, в таком состоянии Юлию Тимошенко никто не видел.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Наш корреспондент в Киеве сейчас в штабе Юлии Тимошенко, Татьяна Фельгенгауэр.

К.ЗАТУЛИН: Ну, кстати, хочу сказать, что вы не совсем правы. Как раз когда вы говорите, что мы знаем данные экзит-полов, все мы должны отчетливо себе представлять, что экзит-полы так же пристрастны к кандидатам и их организаторы разделились тоже по обе стороны баррикад. Поэтому как минимум половина экзит-полов, очевидно, принадлежит к сторонникам Тимошенко. Уж, во всяком случае, «Савик Шустер Студия» дает экзит-пол, в соответствии с которым Янукович опережает менее 3%. Ну нет никаких сомнений в желании Савика Шустера видеть на посту президента Украины Юлию Тимошенко. Просто он рискует своей репутацией, если скажет, что выигрывает Тимошенко. Он вынужден говорить то, что на самом деле всем и так очевидно. Просто он сильно занижает другие экзитполы, которые исходят из других приоритетов.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне всегда казалось, что Савик Шустер работает на канале, принадлежащем кому-то из клана Януковича, нет?

К.ЗАТУЛИН: Мне казалось, что Савик Шустер работает на канале, который принадлежит самому Савику Шустеру и его собственным точкам зрения.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Это, в общем, в данный момент, мне кажется, не самое существенное. Давайте поговорим о развитии отношений с Россией. Это же для нас, правда, самое важное. Вот вы сказали, что Янукович затормозил вступление в НАТО и вообще этот процесс с языком — не было таких вещей, как при Тимошенко. Но означает ли это, что будут какие-то изменения серьезные и в статусе русского языка на Украине, и в положении с Черноморским флотом, и по движению в НАТО, и так далее?

К.ЗАТУЛИН: В отношении Черноморского флота оба кандидата придерживались линии скорее не говорить на эту тему, чем вообще высказываться, ибо каждый, если бы он высказывался на эту тему, терял бы каких-то вполне возможных своих избирателей. Что касается, повторяю, вопросов, связанных с отношениями с Россией, то качественно это разные отношения — отношения между Россией и Украиной при Януковиче и отношения между Россией и Украиной при Тимошенко. Безусловно, я не предполагаю, что Янукович — это наше все на Украине и что мы можем вздохнуть и сказать: «Ну все, теперь можно не беспокоиться». Конечно, беспокоиться придется. Во-первых, потому что кризис политический на этом не заканчивается. От выборов к выборам, к сожалению, до сих пор кризисы на Украине не заканчивались, а только переходили в новую фазу. И сейчас так произойдет. Потому что на Украине всегда откладываются решения. Вот если Янукович пойдет на эти решения, которые способны стать компромиссными для страны, то тогда можно надеяться, что через какое-то время граждане перестанут хвататься за кол или валидол в ходе общеукраинских выборов. Ну, если будет проведена, например, грамотная федеративная или, как любят говорить на Украине, земельная реформа, которая предоставит возможность одним поклоняться Бандере на Западе Украины, а другим возлагать цветы к памятнику Екатерины II на Востоке Украины. Если, короче говоря, у каждого из регионов Украины по закону будет определенный перечень прав, в которые центральная власть не будет вмешиваться. Ведь Украина гораздо более мотивирована быть федеративной страной, нежели даже Россия. В России все-таки нет западной России и восточной России, с точки зрения политических симпатий. Есть Сибирь, конечно, есть Центральная Европейская часть, но политические симпатии дисперсны. На Украине не так. На Украине каждый выборы — это столкновение между Западом и Востоком. И сейчас в очередной раз то же самое.

А.ПЛЮЩЕВ: Раскол углубился сейчас или нет?

К.ЗАТУЛИН: Раскол, безусловно, углубился среди избирателей. А политические элиты пытаются, не принимая решений, как-то какими-то манипуляциями, действиями — кстати, Янукович пока в этом не исключение — этот раскол сгладить, потому что политики состоялись в масштабе всей Украины и хотят быть президентами всей Украины, депутатами всей Украины и так далее. А вот граждане востока и запада Украины уже разговаривают между собой сквозь зубы. Потому что предчувствие постоянное гражданской войны в результате очередных выборов всегда усиливается. И вот сегодня политическая элита кое-как скрепляет собой Украину, но доверие к этой политической элите все время падает. И это черта этих выборов тоже. При всех успехах Януковича и Тимошенко, мы знаем, что без особых на то, на самом деле, оснований довольно много голосов набрали те люди, которые никогда в выборах не участвовали — просто потому, что они кажутся новыми людьми.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, не первые выборы за рубежом, за которыми приходится наблюдать. И всегда так или иначе обсуждается одна и та же вещь — интересно, потому что не знаешь, кто победит, нет назначенца, нет явного лидера и так далее. По сравнению с нашими выборами — с выборами в Госдума, с выборами президента, как вы полагаете, украинские выборы, говоря простым языком, лучше, хуже?

К.ЗАТУЛИН: Ну, они зрелищнее, конечно. Они дают такую пищу для наших комментариев здесь на «Эхе Москвы» или еще на какой-то станции или, допустим, в интернет-сообществе. Для нас это развлечение. Есть у нас эксперты, которые, просто исходя из своих вкусовых ощущений, например, вопреки всякой очевидности говорят: «Для нас выгоднее в России Тимошенко». Им нравится Тимошенко. Дама в белом, умеет сказать, умеет выдвинуть креативную идею, умеет сказать на Западе, сдержать Россию и при этом обнять Путина и сказать…

А.ПЛЮЩЕВ: Если позволите, я все-таки скорее о российских выборах, не о зрелищности украинских, это понятно…

К.ЗАТУЛИН: Вот я и говорю, что в данном случае, опять же, для кого? Если говорить о нашей столичной тусовке, то для нас, конечно, выборы на Украине существенно интереснее. Если говорить о тех людях, которые живут в России и на Украине, то мне кажется, что, в целом не доверяя политике и политикам, они в целом не очень доверяют и тому, что выборы что-то решают. Пока их не убедили в этом настолько.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, но явка в 66% вас не убеждает? И только 5% против всех.

К.ЗАТУЛИН: Ну, люди, пришедшие на выборы на Украине, в результате накала перед вторым туром, поняли, что действительно прийти нужно, потому что существенно важно, кто, при всех претензиях к каждому кандидату, будет президентом. Ведь, смотрите, какая ситуация. Ведь мало кто не отличался, критикуя Януковича. В том числе и среди его соратников. К нему многочисленные претензии, что он не выполнил своих обещаний тогда-то и тогда-то, что он дважды упустил из рук власть — в 2004-м и в 2007-м, когда вернулся в премьеры, что он вообще в силу этого чуть ли не не способен удержать победу. Другая ситуация с Юлией Тимошенко. У нее не просто окружение — у нее фанаты и почитатели. Это люди, которых впору назвать политическими любовниками. Настолько они не допускают даже мысли, что кумир может проиграть. И, естественно, что при таком накале избиратель, который видит по-своему Юлию Тимошенко, считает своим долгом прийти и, черт с ними, отдать свой голос за Януковича, лишь бы Тимошенко с ее лицемерными технологиями, как считает это избиратель, не оказалась у власти.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть мнение, что президент Ющенко последние дни, особенно перед вторым туром, играл на стороне Януковича, потому что было несколько таких очевидных, ярких поступков, как то: подписание указа о Бандере, который, конечно же, ни один из кандидатов не мог не откомментировать, и Юлия Тимошенко была вынуждена выбирать — потерять какую-то часть электората либо ющенковского, либо своего. И вторая вещь — это когда распространился слух о том, что Юлия Тимошенко собирается закрыть доступ к социальным сетям, одним из первых, кто это откомментировал, был аппарат президента Ющенко.

К.ЗАТУЛИН: Ну, на самом деле, у вас есть гораздо более характерный и ясный пример. Это голосование в Верховной Раде по закону о выборах, которое внесло это изменение в кворуме. Люди, которые связаны именно с Ющенко, а не с Тимошенко, в его собственной фракции проголосовали за этот закон, а он его подписал. Вопреки запугиваниям со стороны Тимошенко.

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно.

К.ЗАТУЛИН: Почему это произошло? Ну, во-первых, потому что действительно Ющенко уже в течение долгого времени конкурирует с Тимошенко за один и тот же электорат, а внутривидовая конкуренция всегда более жесткая и бескомпромиссная, беспощадная, чем межвидовая. Это объяснимо. Я не думаю, то Ющенко сказал свое последнее слово. Как раз ситуация с судами, неопределенностью, протестами объективно вновь выдвигает его фигуру на первый план, потому что он теперь выступает в роли арбитра, который то ли признает, то ли не признает итоги этих выборов. Ну а субъективно я могу сказать, что уже давно, при всей разности талантов и, если хотите, внутреннего «я» Януковича и Ющенко, между ними гораздо больше точек признания и притяжения, чем между Тимошенко и Ющенко. Просто-напросто Юлия Владимировна неоднократно ставила Ющенко в неловкое положение. Одна из авторов того, что Ющенко с такими плачевными результатами сходит с политической сцены.

А.ПЛЮЩЕВ: Единственное, в чем я хотел бы возразить, это насчет того, что Ющенко может и не уйти и становится какой-то такой фигурой…

К.ЗАТУЛИН: Нет, он уйдет. Вопрос в том, как он уйдет.

А.ПЛЮЩЕВ: Я просто процитирую одно сообщение: «Действующий глава государства Виктор Ющенко готов к законной передаче президентской власти». Об этом, правда, не он сказал, а глава его секретариата Марина Ставнийчук. Но, что интересно, она выразила надежду, что противостояния в рамках государства не будет, и еще раз подчеркнула, что к законной передаче власти президент Ющенко готов. Мы прервемся на новости сейчас, а потом вернемся в эту студию с Константином Затулиным.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Московское время 22 часа 33 минуты. Мы продолжаем эфир, посвященный украинским выборам. В студии у нас Константин Затулин, первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, а на связи у нас по телефону наш собственный корреспондент на Украине Сакен Аймурзаев. Сакен, добрый вечер.

С.АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер, Саша. Добрый вечер всем.

А.ПЛЮЩЕВ: Что происходит сейчас в Киеве, где ты находишься? Расскажи, какова обстановка.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, я сейчас в штабе Виктора Януковича нахожусь, собственно. Мы тут все перемещаемся. Вот в данный момент именно здесь. Через полчаса, 40 минут максимум сюда наконец приедет Виктор Янукович.

А.ПЛЮЩЕВ: А где он сейчас?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ты знаешь, однозначного мнения нет, но я могу сказать, есть две версии: первая — Янукович находится в своем основном штабе, поскольку там, где мы все, журналисты, это вовсе не штаб, это пресс-центр, место, куда пускают всех. У него есть свой штаб, он находится в кинотеатре «Зоряный». Это известный штаб, раньше там находился и пресс-центр, но на этих выборах решили разделить. И по второй версии, возможно, он уже находится на территории гостиницы, просто мы не видели его кортежа, он мог приехать и во внутренний двор, поскольку на одном из этажей гостиницы «Трансконтиненталь» арендованы для него номера, в том числе и его президентский люкс, в котором он на первом туре наблюдал за ходом голосования. Так что, может, уже и в отеле.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы слышали, что посол российский, Михаил Зурабов, приехал в штаб Януковича.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, это было очень неожиданно, когда я с ним столкнулся в дверях гостиницы. Он очень быстро покидал штаб. Он был одет неформально, надо сказать, очень неброско, без галстука и не в белой рубашке. Он максимально старался быть незаметным, только с одним помощником, охранником даже, я бы сказал, он зашел в штаб, как мне рассказали коллеги, он пришел, посидел в конференц-зале, в котором непрерывно сейчас идут брифинги сторонников Виктора Януковича и руководителей его штаба, просто посидел, полностью отказавшись от каких-либо комментариев, он ничего не говорил прессе. В общем, даже не здоровался, наверное, как мне рассказали.

К.ЗАТУЛИН: Обозначил присутствие.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень интересное, да, присутствие посла. Но сейчас, говорят, он поехал к Юлии Тимошенко.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, справедливости ради надо сказать, что он поехал к Тимошенко. И, конечно, не мог он этого не сделать, но в первую очередь приехал все-таки сюда.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Наш корреспондент на Украине Сакен Аймурзаев из штаба Виктора Януковича, где ждут приезда своего кандидата. Мы здесь продолжаем с Константином Затулиным. Я лишь хочу напомнить нашим слушателям еще, что у нас есть смс, можно туда задавать вопросы без проблем — +7 985 970 4545. Чат сопровождает видеотрансляцию, там тоже можно задавать вопросы. У нас будет еще два включения. Еще одно из штаба Юлии Тимошенко. И также мы ждем вице-спикера Госдумы Владимира Жириновского. Пока с Константином Затулиным продолжаем. Вот в новостях мы услышали, что по телевидению украинскому выступил президент Саакашвили.

К.ЗАТУЛИН: Да уж, куда без Саакашвили.

А.ПЛЮЩЕВ: И действительно, очень интересный вопрос — взаимоотношения Киева и Тбилиси были весьма теплыми при Ющенко, что раздражало Москву. Как будет сейчас?

К.ЗАТУЛИН: Ну, я думаю, что дистанция между Киевом и Тбилиси примет географические размеры, те, которые на карте существуют на самом деле, вопреки тому периоду, когда было впечатление, что Грузия и Украина являются просто прямыми соседями. Очевидно, что бы ни говорил Михаил Саакашвили, история с грузинскими наблюдателями стоила Юлии Тимошенко важных для нее голосов как раз в среде интеллектуалов, среди столичной интеллигенции, которые очень хотели бы видеть в ней кумира, но в этом случае были разочарованы. И, конечно, она стоила определенных баллов в целом грузино-украинским отношениям. И это нескоро изгладится из памяти. В целом, мне кажется, вот такой бурный роман с Грузией, который разыгрывался в годы Саакашвили, уступит неизбежно более прагматичным отношениям, в которых, надо сказать, удельный вес Грузии в делах Украины явно не будет конкурировать с Россией или с кем-то из более серьезных и состоятельных партнеров на постсоветском пространстве — Казахстаном или Беларусью.

А.ПЛЮЩЕВ: Я бы хотел вернуться к отношениям с Россией. Представитель Партии Регионов заявил о том, что Янукович и его команда не будут дружить с Россией против Запада, а с Западом против России. Ну, во-первых, какова ценность этих слов, а во-вторых, получится ли у Украины не примыкать ни к тем, ни к другим?

К.ЗАТУЛИН: Ну, дело в том, что это сказал Борис Колесников, то есть правая рука Рената Ахметова, зам руководителя Партии Регионов, то есть человек, интересы которого в бизнесе связаны с Западом, а интересы человеческие и личные связаны с Россией. Хочу сказать, что достаточно традиционная точка зрения для представителей украинской элиты, которая очень хотела бы разыгрывать в своих интересах срединное положение Украины между Россией и Западом. Как раз этой-то возможности Украину лишил Виктор Ющенко своей оголтело прозападной позицией. И вот можно представить, что люди делового свойства, такие, как Борис Колесников, вряд ли рады этому обстоятельству и хотели бы вернуться в те благословенные времена Кучмы, когда можно было на Западе и в России одновременно, как ласковый теленок, двух маток сосать. Так, по-моему, говорят у нас в деревне. Конечно, это так. Конечно, будет такое желание. Конечно, Янукович дает понять, что он не будет антизападным президентом. Ему и нет необходимости им быть. А ведь Западу, по большому счету, должно быть по барабану, сколько государственных языков на Украине, два или один. Это для оголтелых украинских националистов, которые, кстати, к Западу тоже своеобразно относятся, на западе Украины к Западу относятся хуже, чем в центре Украины, между прочим, по данным наших социологических исследований, потому что у них счеты с разными плохими западными народами вроде поляков или еще кого-то. Поэтому, я думаю, то, что касается целого ряда вопросов, у нас возникает, как в таких случаях говорят, окно возможностей для развития российско-украинских отношений. По тому же вопросу Черноморского флота не требуется принимать решение обязательно в годы президентства Януковича. Формально в 2017-м году должен или продлить свой срок пребывания, или уйти Черноморский флот. Но решающие переговоры должны пройти именно в этот период. И я уверен, что Янукович, как, наверное, и Тимошенко, будет торговаться за лучшие условия, за более крупные оплаты. Но в принципе он вполне способен этот вопрос решить в пользу продления Черноморскому флоту на определенных условиях его пребывания на Украине.

А.ПЛЮЩЕВ: Наши слушатели, которые задают вопросы по +7 985 970 4545 Константин Затулину, в массе прямо интересуются, каково будущее Тимошенко (я думаю, их интересует не только политическое будущее) при президенте Януковиче. Ваше мнение.

К.ЗАТУЛИН: Ну, прежде всего, я хочу сказать, что особенность этих выборов заключалась в том — я об этом говорил месяц назад и два месяца назад, — что Виктор Янукович вел эту кампанию так, как будто у него вся жизнь впереди и некуда ему торопиться, и на самом деле, это совсем не главное для него. Хотя на самом деле для Виктора Януковича это был последний решительный бой. Если бы он проиграл эти выборы, то я сомневаюсь, что это не повлекло бы за собой раскол и деградацию Партии Регионов и в будущем, может быть, уход Януковича, по крайней мере в этой роли, из политики. В свою очередь, Юлия Тимошенко, как мы видим, так сильно переживает и так борется за власть, что возникает впечатление, что это просто последний решительный бой Юлии Тимошенко, хотя на самом деле ничто не говорит в пользу того, что она сойдет с политической сцены. Безусловно, она сейчас будет наращивать свои претензии, протесты, имея в виду в том числе и такую заднюю мысль, как свое сохранение на посту премьера. Ведь премьер Украины не уходит с должности автоматически после избрания нового президента. При этом она спрячет в карман, я уверен, если будет малейшая возможность, свои заявления предвыборного толка вроде того, что она с Януковичем на разных планетах вообще живет и кушать рядом не может с ним. Еще полгода назад она собиралась вступить в политический альянс с Януковичем, летом прошлого года, а сегодня она делает такие заявления. Она в этом смысле женщина абсолютно без всяких принципов и даже без длинной памяти в отношении собственных заявлений. Она в этом смысле, очевидно, политик универсального характера, который при любой ситуации будет находить возможность выживать. Она талантливая женщина, безусловно. Она, безусловно, будет бороться до конца. И она будет бороться на всех выборах, которые предстоят. В этом году как минимум уже объявлены местные выборы 30-го мая и вполне возможны внеочередные парламентские.

А.ПЛЮЩЕВ: Об этом очень много говорят. Я чуть-чуть о новостях расскажу, которые здесь поступают по лентам информационных агентств. В штаб Блока Юлии Тимошенко прибыли юристы, депутаты парламента от Блока Тимошенко и пропрезидентского блока «Наша Украина», «Народная самооборона». Они отказались комментировать журналистам цели своего визита, это передает агентство ИТАР ТАСС, в то же время, согласно неофициальным источникам, Тимошенко советуется с ними относительно возможности оспорить результаты второго туры выборов. В штаб прибыли юристы Тимошенко — приводятся их фамилии, вряд ли они нам что-то скажут. Они тоже отказались от комментариев. И так далее.

К.ЗАТУЛИН: Я могу вам прокомментировать, что я примерно представляю себе сейчас Юлию Тимошенко, как Наполеона на том самом портрете «Наполеон в Фонтенбло». Помните, когда он подписал отречение? Он-то сам горел желание продолжать войну до победного конца, но маршалы начали ему изменять и стали говорить, что пора бы нам вообще признать поражение. Уверен, что сейчас в окружении Юлии Тимошенко такие люди появятся. Прежде всего, из числа бизнесменов, которые ее окружают в не меньшем количестве, чем Виктора Януковича.

А.ПЛЮЩЕВ: Это Константин Затулин. А у нас по телефону уже есть вице-спикер Госдумы Владимиры Жириновский. Добрый вечер, Владимир Вольфович.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы прокомментируете пока сильно предварительные результаты выборов на Украине, согласно которым новым президентом становится Виктор Янукович?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, в принципе, это ожидалось, потому что оранжевая коалиция рушилась все эти пять лет. Взаимные упреки, выходы, заходы, предательства. Поэтому трудно было рассчитывать, чтобы весь электорат «оранжевых» мог поддержать Тимошенко. Плюс — экономических успехов никаких нету. Поэтому, естественно, это хороший результат для Януковича. Но при этом разница все-таки небольшая. Это говорит о том, что есть у нее и мощная поддержка. А если будет вставать вопрос о каких-то вариантах фальсификации, то они скорее могли бы быть именно со стороны Тимошенко. Вот наши наблюдатели там есть, и есть информация, что именно в западных областях — Ужгород, Закарпатье, Львовская область, Чернобыльская — на отдельных участках было бюллетеней выдано в 2-3 больше, чем избирателей. Поэтому если будет проведена большая проверка, то как раз фальсификация именно со стороны людей Тимошенко, чтобы в ее поддержку было больше голосов. А со стороны Януковича как раз все здесь очень чисто.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот вопрос, на который я прошу ответить сначала Владимира Жириновского, а потом и Константин Затулина, если у них будут разные мнения по этому поводу. Что касается дальнейшего процесса в условном СНГ, на постсоветском пространстве — сегодняшние выборы каким-то образом изменят политические процессы и равновесие сил на постсоветском пространстве в разных республиках?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Естественно. Вариант «оранжевой революции» завершился 7-го февраля. В Грузии он рухнул уже давно — там давно население против Саакашвили и его курса. В Киргизии он не удался — Бакиев не оказался тем нужным клиентом, чтобы эту линию проводить. А вот 7-го февраля он окончательно закрылся на Украине. И через 2-3 года, я уверен, Янукович выберет какой-то путь. И, скорее всего, это будет какой-то путь на более тесное сближение с Россией, поскольку окончательно, видимо, будет решен вопрос с нефтью и газом, пойдет Северный Поток, Южный, надо будет за все платить, а за это платить особых ресурсов нет у Украины. В общем, экономические проблемы подвигнут к более скорому решению и политических проблем. Идеальный вариант, конечно, это союзное государство, единое экономическое пространство, а в перспективе даже еще более тесное сближение. И Янукович на это может пойти, поскольку он все-таки с востока, не избалован был в детстве, из бедной семьи, это не какие-нибудь аристократы Западной Украины, которые тянутся снова к Вене, к Варшаве или еще куда-либо. Шансов больше, что все-таки будет идти медленная реинтеграция всех территорий бывшего СССР в экономическом плане и в правовом.

А.ПЛЮЩЕВ: Что по этому поводу господин Затулин скажет?

К.ЗАТУЛИН: Я, в принципе, считаю, что картина вполне реалистичная нарисована Владимиром Вольфовичем. Так скорее всего будет происходить. Конечно, могут быть различные нюансы, они обязательно будут. Не надо думать, что у нас теперь легкая жизнь в отношениях с Украиной. Януковичу самому придется в данном случае делать какую-то поправку на вектор и западноукраинский, и всякий иной, но если все-таки он, особенно в первые месяцы своего президентства, когда эффект от его избрания наивысшим будет, проведет целый решений, если его команда подтолкнет его к этому и выступит солидарно, то у него есть возможность для определенного успеха в перспективе. Если он промедлит с этим, будет тянуть, то тогда исчерпает тот ресурс доверия, который получил.

А.ПЛЮЩЕВ: Смотрите, какая интересная депеша пришла: «Руководство России будет работать с любым президентом, которого выберет украинский народ», — говорит Михаил Зурабов, посол России в Киеве. Обычные такие дипломатические слова. Но, тем не менее, посол Зурабов не торопится признавать победу кого-либо из кандидатов. Мы помним, что когда-то бывало такое, даже поздравляли некоторых кандидатов, которые потом не оказывались президентами. У меня к вам вопрос о после Зурабове. Как вы думаете, играет ли роль его личность в налаживании хороших отношений с новым президентом Украины? Помнится, когда Зурабов занимал другую должность, депутаты его всячески критиковали.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Сегодня на Украине ситуация такая, что там в основном господствуют наши Чубайсы, Березовские, Ходорковские. Вот с такого типа людьми — я имею в виду тех, кто стоит за любыми политическими элитами, несколько блоков таких украинских мини-олигархов — Зурабову будет легче договариваться. Черномырдин все-таки был из бывшей советской партноменклатуры. А Зурабову будет легче. Другое дело, что нам обидно, что за 20 лет мы не смогли там сделать какую-то пророссийскую политическую структуру. Там же миллионы чисто русских и миллионы украинцев, которые нам симпатизируют. Там процентов 90 населения Украины нас больше любят, чем в России Украину, по последним данным. Вот это обидно, что не смогли. Это все последствия интернационализма. Потому что у русских на Украине до сих пор нету национального самосознания. Они готовы в Крыму даже без Киева, но и без Москвы, самостийность у них уже в крови появилась. Это наш, конечно, прокол. Потому что и в Москве еще сидят в основном бывшие коммунисты, это мешает им всем сделать правильный вывод. Но, тем не менее, Зурабов в этой ситуации больше подходит, чем тот посол, который пытался там сделать что-то пророссийское. А после Зурабова должен прийти тот, кто будет действовать, как американские послы — они везде формируют свои партии проамериканские и даже приводят к власти близких к ним президентов. А мы этого не сделали практически нигде. Даже в Белоруссии этого не смогли сделать. Самая близкая республика, и 15 лет ничего особого там добиться не можем.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Я благодарю Владимира Жириновского за участие в нашей программе. И насчет посла прошу ответить Константина Затулина.

К.ЗАТУЛИН: Вы знаете, посол Зурабов пока еще даже не вполне посол, ибо он продолжает находиться в несколько подвешенном состоянии. Он не вручил верительные грамоты и, видимо, сознательно это сделал, поскольку, очевидно, у нас не хотели бы вручать их Виктору Ющенко, а хотели бы новому президенту Украины, и это было бы, на самом деле, символично и правильно. Еще ста дней его пребывания в должности нет. Все, что я думал по поводу возможности назначения Зурабова на пост посла, я говорил в свое время, пока президент не остановил свой выбор на Зурабове. С той поры наша линия вполне очевидная — мы должны поддерживать нашего посла до тех пор, пока нам не станет ясно, не делает ли он очевидно каких-то грубых ошибок. Пока я в этом не могу упрекнуть Зурабова. Даже его поведение в ночь голосования — как видим, он правильно, хоть и формально, расставляет акценты. Он не вмешивается прямо. Он продемонстрировал, что он понимает, что Янукович, вопреки русскому, славянскому, украинскому алфавиту, все-таки первый в этой гонке, поэтому он приехал туда, не пообщался с Януковичем, но обозначил свое присутствие, после чего поехал к Юлии Тимошенко.

А.ПЛЮЩЕВ: И у нас на прямой линии Валерий Писаренко, депутат Верховной Рады от партии «Блок Юлии Тимошенко». Господин Писаренко, добрый вечер.

В.ПИСАРЕНКО: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть ли какие-то данные у штаба Юлии Тимошенко о подсчете голосов? Потому что мы знаем все экзит-полы. Обещали, что штаб Тимошенко будет вести свой подсчет голосов. Есть ли хоть какие-то данные?

В.ПИСАРЕНКО: Ну, подсчет голосов будет известен уже после того, как появятся протоколы с мокрыми печатями. И это случится не раньше, чем в час-два ночи.

А.ПЛЮЩЕВ: Господин Писаренко, есть тут сведения у нас неофициальные, агентства ИТАР ТАСС передавало, что в штаб Юлии Тимошенко приехали юристы и якобы, тоже это данные неподтвержденные, идет обсуждение того, оспаривать ли результаты выборов. Можете ли вы как-то прокомментировать это — подтвердить или опровергнуть?

В.ПИСАРЕНКО: Не могу пока ничего вам сказать по поводу оспаривания результатов выборов. Сегодня важно получить точную явку и точный результат, который мы получим со всех регионов Украины.

К.ЗАТУЛИН: Я хотел бы задать вопрос, если возможно.

А.ПЛЮЩЕВ: Это Константин Затулин, депутат Госдумы.

К.ЗАТУЛИН: У меня на сайте опубликован документ, который исходит из штаба Юлии Тимошенко и получен нами два часа назад. Это типовое письмо штаба в адрес участников избирательных комиссий от Блока Юлии Тимошенко. Напомню, что половина членов избирательных комиссий от Юлии Тимошенко, половина — от Виктора Януковича. Типовое письмо, где расписывается, каким образом они должны объяснять, что выборы на этом участке были незаконными, сфальсифицированными и так далее. Это письмо, по нашей информации, направлено участником избирательных комиссий на юге и востоке. То есть, на самом деле, речь идет не просто о том, что, как я понимаю, ждут результатов, а уже пытаются действовать с тем, чтобы сформировать базу для дальнейших обращений. Так ли это?

В.ПИСАРЕНКО: Ну, у вас ошибочная информация…

К.ЗАТУЛИН: Да у меня текст на украинском языке…

В.ПИСАРЕНКО: …о целенаправленных каких-то жалобах. Ведь до момента, пока не появятся протоколы на конкретной избирательной комиссии, никаких жалоб и никаких документов не составляют. Но мы с самого начала избирательной кампании готовили достаточно тщательные инструкции о том, как надо реагировать на нарушения избирательного законодательства. И если при подсчете голосов такие нарушения будут выявлены, то, конечно же, наши наблюдатели и представители будут подавать соответствующие жалобы. Я думаю, так делают все кандидаты и все представители кандидатов в президенты.

А.ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения, у меня сообщение. Дело в том, что есть срочные новости. ЦИК Украины опубликовал самые первые данные по подсчету голосов. После обработки 0,01% протоколов, это всего два участка, Виктор Янукович набирает 52%, Юлия Тимошенко — 42% голосов. Не поддержали ни одного кандидата 4,5% избирателей. Недействительными признан 1,4% бюллетеней.

К.ЗАТУЛИН: Вот я читаю Интерфакс Украина. Михаил Соколов — это же ваш коллега, депутат Верховной Рады от Блока Юлии Тимошенко, есть такой?

В.ПИСАРЕНКО: Есть такой.

К.ЗАТУЛИН: Вот он заявил о том, что Днепропетровский штаб БЮТ обвиняет Партию Регионов в подкупе 500 тысяч избирателей области. Цитата из Интерфакс Украины.

В.ПИСАРЕНКО: Не знаю, я не вижу перед собой…

К.ЗАТУЛИН: 18 часов 29 минут.

В.ПИСАРЕНКО: Я извиняюсь, Константин, я не вижу…

К.ЗАТУЛИН: А возможно подкупить 500 тысяч избирателей в одной области?

В.ПИСАРЕНКО: Мы сейчас с вами обсуждаем не то, что я могу обсуждать.

К.ЗАТУЛИН: Понятно. Извините.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Давайте вот что. Предположим, вы заподозрите некие нарушения. Будут ли выводить людей на улицу? Вот что волнует, пожалуй, всех здесь в России. Во всяком случае, после некоторых заявлений. Пойдут ли люди на улицы и будет ли второй Майдан? Вот что здесь обсуждается.

В.ПИСАРЕНКО: Ну, пойдут ли люди на улицы, это будут решать, наверное, сами люди. Мы не готовим никаких проплачиваемых акций. И я думаю, что все будет решать подсчет голосов. В Украине на это отводится законодательством 10 дней. И уже в ближайшие дни мы с вами посмотрим, насколько подсчет голосов покажет, были ли массовые фальсификации или не было. Поэтому на сегодняшний день я бы не хотел ни обострять ситуацию, ни каким-то образом ее упрощать. Как правило, первые результаты и первый подсчет показывает в течение первых 2-3 дней, что произошло во время выборов.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы не будете признавать пока поражение Юлии Тимошенко, на что все так или иначе намекают, до опубликования окончательных результатов выборов ЦИК?

В.ПИСАРЕНКО: Мне кажется, это разумно. У нас есть государственный орган, который устанавливает результаты выборов. Когда мы увидим этот результат, тогда и будем принимать решение. Я думаю, что это будет зависеть от окончательного решения ЦИКа.

К.ЗАТУЛИН: Безусловно, разумно. Только вот если у вас есть этот государственный орган, в таком случае признайте его решение и заранее скажите — мы признаем решение государственного органа. А вы, оказывается, зная, что он официальный орган, ждете, что он скажет, и тогда только решите, признавать или нет.

В.ПИСАРЕНКО: Константин, я извиняюсь, а вы уже знаете, какое решение будет у ЦИКа?

К.ЗАТУЛИН: Нет, я не знаю.

В.ПИСАРЕНКО: Давайте будет толерантны в отношении государственного органа Украины. Ему принимать решение.

А.ПЛЮЩЕВ: Но вы признаете или нет?

В.ПИСАРЕНКО: Мы признаем любое законное решение.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. У нас время вышло. Валерий Писаренко, член штаба Юлии Тимошенко, депутат Верховной Рады от партии «Блок Юлии Тимошенко», был у нас на прямой линии связи. Еще одно процитирую. Я думаю, что в новостях пошире скажут. Ренат Ахметов, который здесь упоминался, депутат от Партии Регионов, доволен, естественно, предварительными итогами выборов на Украине. Он сказал, что хочет после избрания Януковича президентом уйти из политики, но медленно, как Пугачева из эстрады. Вот так, потихонечку. Спасибо большое. Благодарю Константина Затулина, первого заместителя председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, который провел с нами этот час в эфире. Мы продолжим. Никуда не расходитесь.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо. Доброй ночи.