Выступление К.Ф. ЗАТУЛИНА 2 октября 2014 года на семинаре Института стран СНГ «Минские договоренности и парламентские выборы на Украине»

ЗАТУЛИН К.Ф.: Я услышал вполне достаточно, чтобы не согласиться. Мне кажется, что наше экспертное сообщество, по крайней мере, часть его, прибывает в некотором отрыве от реальности в том, что касается перспектив дальнейшего течения украинского кризиса или кризиса на Украине, и наших российских действий, соответственно, возможных, вероятных и невероятных.
Чтобы было понятней, почему я об этом говорю, — я отталкиваюсь от того, что только что было сказано. Как, интересно, вы себе представляете, что, как вы говорите, не только эту ныне контролируемую ополчением треть территории Луганской и Донецкой области, но еще и пять областей мы после того, как саморазвалится хунта, приобретем или присоединим, или уж, по крайней мере, отторгнем от действующих сегодня украинских властей. И при этом следующим, совершенно без запятой, вы сказали, что мы сохраним там какие-то особые и хорошие отношения с Европой, которая, видимо, будет в восторге оттого, что мы перешли в наступление. И по этому поводу, скорее всего, покаются в своих заблуждениях, скажут о том, что были очень неправы в связи с тем, что пошли вслед за американцами по пути санкций. И, увидев, что мы в России побеждаем, направят какие-нибудь приветственные телеграммы по этому поводу. Скажут, что наконец-то сбылась вековая мечта Европы, и пять областей Украины, наконец-то, возвращены законному владельцу и так далее и так далее. Какая-то химера в головах.

Первое обстоятельство – режим санкций никто не собирается, на мой взгляд, на данный момент отменять. Самовозбуждение по поводу того, что не сегодня-завтра «ой, выступил Президент Чехии и сказал, что санкции – это плохо». Еще кто-то там между собой спорит в блогосфере, и мы это подаем. И иной раз подаем чуть ли не по Первому каналу телевидения в качестве Prime News и так далее.

Мне это очень не нравится, потому что это обнажает нашу вековую, многовековую традицию – пытаться найти сочувствующих где-либо за пределами и, наконец-то, удовлетвориться тем, что в мире не только мы себя поддерживаем, но есть еще кто-то, кто к нам хорошо относится. А если этого у кого-то нет, то мы начинаем метаться, испытывать дискомфорт, начинаем заниматься угрызениями совести и так далее. То есть это не самодостаточность в данном случае, это одна из главных, по-моему, проблем нашего мировоззрения, национальной идеологии. Это несамодостаточность играет очень плохую роль на разных крутых поворотах истории и абсолютно нам не помогает. Никто нам никаких букетов роз по поводу всего, что может произойти, не собирается готовить. Если допустить на минуточку, что произойдет то, что вы предполагаете: развал, провал и прочее этой самой киевской хунты – во-первых, я в этот развал-провал не очень верю в такой ближайшей перспективе, потому что усилия спонсоров этого режима, коллективный интерес Запада состоит в том, чтобы вопреки всем возможным обстоятельствам удержать у власти в Киеве тех людей, которые к этой власти пришли. Запад будет разруливать конфликты, будет снимать напряжение, будет убирать конкурентов, закрывать глаза на злоупотребления. И этим они будут заниматься целенаправленно вне всякого сомнения. Мнение, что они внутренне слабые на Западе, внутренне противоречивые – на самом деле, это очень может быть, но это совершенно не отменяет того факта, что они будут удерживать в Киеве власть под своим контролем. И будут рассматривать поражения этой власти, если они будут происходить, как повод для новых санкций, как повод для новых конфликтов, как повод для обвинения России и так далее. Не надо никаких иллюзий. То, что нас на этом этапе совершенно точно может погубить – это иллюзия.

Сегодня довольно сложная ситуация на этой самой территории, которая контролируется властями Донецкой и Луганской народных республик. Как известно, произошла смена коней на переправе, если говорить о руководстве этих республик. Пришли люди, новые люди, прежде никому неизвестные, малоизвестные в самых Донецкой и Луганской областях. Кто такой Плотницкий? Это инспектор отдела защиты потребителей Луганского облсовета. Это не авторитет Луганской области, это просто временное решение. Человек и правительство, которое слабо контролирует ситуацию на своей территории. Я имею в виду порядок на своей территории, защиту от произвола на своей территории, защиту от мародерства на своей территории. Вы что, думаете, там расцвет светлых чувств происходит в Луганске и в Донецке что ли на данный момент? Там очень тяжелая борьба с вольницей, очень тяжелая борьба с последствиями конфликта. Люди, которые были вдохновлены, как говорится, борьбой с противником, сейчас не у дел. И они слоняются по городу Луганску и по городу Донецку. Но в городе Донецке, может быть, несколько лучшая ситуация, потому что там больше порядок наведен, чем в Луганске. Там предстоит сейчас очень тяжелое испытание. Люди возвращаются в Луганск и Донецк из России и с Украины. Поезда пошли из Киева, например. Каждый вагон забит битком людьми, которые возвращаются. Они возвращаются в страхе, не знают, что будет, что там происходит. У кого-то захвачены дома, у кого-то – квартиры, у кого-то разграблены. Этим всем сейчас надо заниматься. И действительно зима наступает, и нет никаких гарантий того, что удастся восстановить теплоснабжение, водоснабжение и все остальное, кто за это будет платить. Это серьезная проблема, и надо серьезным образом к ней готовиться.

Перспективы наступления и всего остального. Перспективы наступления в случае нарушения перемирия, захвата или восстания в остальных восточных областях Украины прямо связаны с масштабной поддержкой из Российской Федерации, которая является, безусловно, в этом случае будет, совершенно нескрываемой и которая послужит новому витку напряженности в отношениях между Россией и западным миром. И такая перспектива вполне реальна.

Что очевидно в нашей линии поведения? Очевидно, что мы в силу того, что мы не находим точек соприкосновения и компромиссы по вопросу о Крыме и Севастополе, и не найдем – мы не найдем на данный момент желающих закрыть глаза на воссоединение Крыма и Севастополя с Россией и оставить Россию в покое на этом основании. У нас есть, мне кажется, у всех общее понимание, что если провалится оборона Луганска и Донецка, то следующим ходом, следующим актом будет нарастание напряженности вокруг Крыма и попытки его дестабилизировать изнутри, извне любыми способами, создать ему экономические трудности. Они и так созданы на сегодняшний день. Украинский политикум – консолидируется. Он консолидируется нечестными методами. Он консолидируется в результате изгнания многих способных и талантливых людей, некоторые из которых пребывают здесь у нас, в Москве, и даже в этой аудитории.

И не надо недооценивать степень эффективности той пропаганды, которая ведется. Она приводит к тому, что даже в восточных областях под впечатлением от всего происходящего как огня боятся распространения, на самом деле, военных действий на свою территорию.

Почему так демонстративен и успешен пример Крыма и Севастополя? Потому что все произошло быстро, все произошло без потерь, все произошло внешне и внутренне, в самом деле, в демократической форме. И все, безусловно, соответствовало чаяниям, ну если не всех, кто проголосовал за референдум, потому что часть людей, безусловно, голосовали, подчиняясь настрою, то по крайней мере большинство совершенно точно было на стороне тех, кто хотел присоединения к России. Тут нет никаких сомнений. Ну, а какая-то часть поддалась как бы общему настрою, при этом не будучи убежденными сторонниками ни того, ни другого.
Мы не видим этой ситуации ни в Донецке, ни в Луганске, ни тем более в тех областях Украины, которые находятся под контролем. Нам вообще надо, на мой взгляд, в ближайшее время успокоить те умы в нашем политикуме, которые еще пару месяцев назад говорили, что «вперед, завтра мы будем в Одессе, послезавтра мы будем в Киеве! Парад Победы надо принимать в Киеве», – и так далее и так далее. Стало очевидным, что планов такого блицкрига у руководства Российской Федерации нет. Что осуществить такой блицкриг своими силами в создавшейся ситуации без серьезных потерь мы не можем. Что эти потери представляются руководству нашей страны существенно выше, чем результаты этого блицкрига. А раз этого блицкрига не будет, стало быть, придется настраиваться на долгую кропотливую работу, на борьбу за умы людей, на использование всех арсеналов своих возможностей, не только военных, но, прежде всего, пропагандистских, всяких иных, экономических и так далее, и так далее. И эта история, на мой взгляд, не завершится завтра-послезавтра, она будет в вязком, вялотекущем или более активном формате раскручиваться в обозримый период.

У меня нет ответа на вопрос, будет ли сорвано перемирие в самое ближайшее время. Вернее, будет ли сорвано перемирие вообще, вот до зимы там или зимой. То, что оно в ближайшее время, до выборов, скорее всего, не будет сорвано, мне понятно. Понятно, что сейчас советчики украинской стороны увлечены идеей дать нам возможности хлебнуть лиха, с тем, что касается всех проблем, связанных с контролируемыми повстанцами территориями Луганской и Донецкой области, – то есть вот, пожалуйста, вы получили, теперь давайте, пробуйте этим заняться.
Что вы с этим будете делать? Создавать там Приднестровье? Наверное, попытка такая будет сделана. При этом значительная часть этих областей, как известно, находится не под контролем Луганска и Донецка, а под контролем Киева. Это связи, родственные, в том числе, соседские и прочие. Выборы 26 октября на этих территориях будут нарисованы. Я нисколько не обольщаюсь тем, что там пройдут честные выборы. Конечно, пройдут нечестные. Но они пройдут, и будут результаты, а Запад подтвердит эти результаты своим признанием. В свою очередь выборы в Луганске и Донецке будут третироваться как прошедшие под дулом автомата, они не будут признаны никем, кроме как, может быть, российской пропагандой.

Для людей в Луганске и Донецке сами по себе эти выборы тоже представляют некую проблему, потому что надо ответить на вопрос: на кого опирается нынешняя власть Луганска и Донецка? На тех полевых командиров, которые сейчас там находятся? Не переоцениваем мы на самом деле степень их патриотизма, степень их подконтрольности, степень осознания ими задач? У этих полевых командиров и у этих казачьих атаманов наряду с патриотизмом, как во все времена было во всех войнах, присутствует и желание личного обогащения. Это что, является каким-то секретом для кого-то? Как это все будет, к каким это может привести конфликтам? Или там надо наводить порядок. А кто в состоянии навести этот порядок? Если этот порядок будет наводить Россия, она тут же будет обвинена в том, что она делает это напрямую и игнорирует Украину. Тогда кто? Киевская власть? Но мы же этого не хотим, это же будет повод для очередного конфликта и это никак не соответствует нашему общему видению ситуации. Но кто-то должен будет наводить порядок, потому что население, которое туда будет возвращаться, будет требовать, чтоб порядок был наведен.

Как-то из этой картины, которую я нарисовал, очень далеко до автоматического провала хунты и немедленного формирования независимости шести областей востока Украины. У нас проблема – мы многие вопросы, которые касаются всего происходящего, не можем, как говорится, вполне откровенно публично обсуждать. В отсутствии публичного обсуждения решение этих вопросов становится исключительно прерогативой непубличных структур. Правильные решения эти непубличные структуры принимают или неправильные? Правильно они отстраняют одних и дают власть другим или неправильно?

В общем, надо настраиваться на долгую работу. Надо понимать, что при всех сложностях, трудностях – да, следствие всего происшедшего для Украины – это падение жизненного уровня, это отток людей из Украины, это огромные экономические трудности, это неуспешность украинского государства. Но при этом это не в такой скорой перспективе развал этого государства. Это консолидация крайних элементов, которые готовы на все ради того, чтобы сохранить даже эфемерное государство Украину, и будут с возрастающей агрессией подавлять любое сопротивление своим вот целям и планам. А нам надо научиться работать с находящимся в подполье или полуподполье русским движением, русскоязычным движением, своими сторонниками, союзниками. Вот и все.

Вопрос: Константин Федорович, можно вопрос, просто такой чисто информативный? Я знаю, что вы в свое время не то чтобы дружили, а общались с нашим дорогим Виктором Федоровичем, – поддерживаете ли вы с ним сейчас отношения? И что с ним сейчас происходит?

ЗАТУЛИН К.Ф.: Покупает недвижимость в городе Сочи. Купил уже.

Вопрос: В Сочи? Хорошо. То есть политикой он заниматься уже все, больше все. Он себя видит пенсионером?

ЗАТУЛИН К.Ф.: Я не знаю, кем он себя видит. Меня этот вопрос не в такой степени беспокоит. Я его никем не вижу. Вот это для меня важнее. Я знаю, что он в кругу нахлебников и почтительных слушателей рассказывает о том, какой он на самом деле порядочный человек, не пролил крови, на нем крови нет. Он на фоне нынешней «кровавой хунты», как мы ее называем, выглядит просто «голубем мира». Я думаю, это тоже самое, в чем долгое время находил себе утешение Михаил Сергеевич Горбачев. И до сих пор находит утешение, рассказывая нам, как он был прав, что палец о палец не ударил.

Вопрос: А еще такой вопрос. 26-го числа выборы. Понятное дело, что, по всей вероятности, исчезнет «Партия регионов».

ЗАТУЛИН К.Ф.: Да.

Вопрос: Но там же политики остались, да? «Оппозиционный блок», по всей вероятности, там процентов 30 только есть на прохождение. Вот я не знаю, специалисты его рассматривают?

ЗАТУЛИН К.Ф.: «Оппозиционный блок» не пройдет.

Вопрос: Не пройдет, да? А значит, останутся какие-то некие там политики, да? А скажите, пожалуйста, вот есть ли у кого-то, как вы считаете, может, вы думали об этом, что кто-то из них, оказавшись не у дел, а амбиции большие, что они просто-напросто себе пошли по пути Олега Царева? Или непонятный статус вот Новороссии, вот тех, так сказать…

ЗАТУЛИН К.Ф.: По пути Олега Царева никто не пойдет, я думаю, по большому счету, все будут остерегаться этого пути. Потому что, что, по большому счету, приобрел Олег Царев, и на что он оказывает влияние? Только на российские средства массовой информации. И он честно выполняет, он честно себя ведет, порядочно и прочее, при этом остается вопрос: а в какой мере он является фигурой даже для этой Новороссии? Это же очевидно. Теперь то, что касается политиков Украины и перспектив парламентских выборов. Я думаю, что никакого розыгрыша восточной карты не произойдет, и все, кто претендует на представительство востока Украины в будущем парламенте, проиграют. Я имею в виду «Оппозиционный блок» и, скорее всего, эту партию «Сильная Украина» Тигипко, само это название выглядит очень смешно.

Выборы устраиваются не для того, чтобы они туда прошли. Что они будут делать в условиях, когда они не пройдут? Они, естественно, возьмут паузу. Некоторые из них уже заранее взяли такую паузу. Например, Ренат Ахметов, Борис Колесников. Они взяли такую паузу, они говорили, что на выборы не пойдут. На самом деле, если говорить о соревновании, или состязании, или соперничестве, или столкновении России и Украины, то надо, в общем, на мой взгляд, применить тот же ход, который применяют теперь, не знаю, вольно или невольно, по отношению к нам. Нам предоставили возможность расхлебывать все то, что в Луганской и Донецкой области. Или мы займемся этим, или весь этот эксперимент рухнет. Но если мы займемся этим – значит, мы будем навлекать на себя соответствующие подозрения, санкции и так далее. Значит, нам нужно применить, на мой взгляд, примерно такой же ход в отношении Украины.

Это не те выборы, в которых возможно победить лицам, которые в какой-то мере к нам сочувствуют. Эти выборы должны как бы возложить полноту ответственности на действующих в Украине сейчас политиков и власти, так, чтобы эта ответственность была всем очевидна, и дальше они должны показать, как они справятся с ситуацией. А мы на всех этапах должны подстерегать их со своими оценками, со своими действиями, со своей пропагандой и так далее. Надо развивать все возможные мощности. Я знаю о том, что идея, которую мы высказывали давным-давно, в какой-то мере нашла себе претворение в форме сайта в «РИА Новости».

Ведущий: «Украина.ру»?

ЗАТУЛИН К.Ф.: Да, да. Мы-то говорили не о сайте, мы говорили о радиостанции «Свободная Украина». Я считаю, что это надо делать.

Вопрос: Телевидение, Интернет, да?

ЗАТУЛИН К.Ф.: Да, да, да. Наращивать эти коммуникационные возможности, ловить их на вранье, ловить их на противоречиях, ловить их на ухудшении жизненного уровня… на глупостях и так далее. Этого материала у нас будет бездна. Ясно, что мы не для собственного возбуждения должны это поднимать, чтобы убеждать убежденных в России, что там на Украине плохо. Эту задачу и так наше телевидение выполняет. Это нужно для того, чтобы вести пропаганду там, на Украине. То есть эти антенны должны быть направлены… Раньше, помните, книга была «Антенны направлены на Восток». Ну вот антенны должны быть направлены на Запад. И вот ожидать изменения ситуации, в том числе благоприятного изменения международной ситуации. Она, в общем, в чем-то уже начала меняться в связи с новыми появившимися угрозами. Я не столько лихорадку Эбола имею в виду, конечно, а «Исламское государство» и подобного рода вещи. Давайте предоставим им возможность самим ошибиться. Потому что, видите ли, я бы с удовольствием поддержал другую, более наступательную стратегию, если бы я видел готовность к этой стратегии, ресурсы, которые мы можем для нее употребить. Если мы эту стратегию не использовали несколько месяцев назад, и не провели парад победы в Киеве, то значит, нам надо понимать, что Россия избрала другую стратегию. И, исходя из этой другой стратегии, строить свои планы.

Вопрос: Еще два вопроса, если позволите. Вот по поводу газа, вот все-таки Россия (…)(53:44), Запад берет ответственность за долги Украины перед Россией. То есть пойдем мы на заключение газовой договоренности? Это раз. И второе: как вы считаете, те события, которые сейчас происходят в Гонконге, они как-то связаны, вот то, что происходит на Украине и с конфронтацией России и Запада, или это как-то само по себе возникло?

ЗАТУЛИН К.Ф.: Нет, я думаю, что невозможно приурочить одно к другому с такой точностью. Что всякая ситуация имеет свое саморазвитие. Ее можно чуть-чуть на 5-10%, может быть, ускорить в каких-то ситуациях. Но я не верю во всемогущество Центрального разведывательного управления или вообще разведывательного сообщества Соединенных Штатов. Которое сидит, как в фильме о Джеймсе Бонде, перед большой картой, в духе, знаете, «Никогда не говори «никогда», где Ларго – Бандауэр играет в игру с Бондом – Коннери за обладание миром. Это сказки «холодной войны», бондиана, мы ее за это и любим.

На самом деле такого нет, но ясно, что так принято считать в силу того, что американцы, конечно, ищут ключики к Китаю везде, где возможно. И, наверное, у них есть (да более чем вероятно) возможности в Гонконге, который столько лет был окном Запада на Востоке.

И более того, что меня убеждает: Гонконг – это британская колония, там британские агенты в основном. Теперь они, может быть, в духе Джеймса Бонда помогают американцам, но ясно, что в Гонконге более глубокая, более древняя, более опытная держава создавала свои возможности. И я думаю, что Англия их координирует сейчас с Соединенными Штатами, у них общие интересы. Соединенные Штаты, не шибко думающие, часто действуют в духе того, что им подсказывает такой младший партнер как Великобритания.

Конечно, если бы не было внутренних обстоятельств, ничего бы не произошло. Они есть. В любой стране они есть. Но Китай будут проверять на всех его уязвимых точках. Его уязвимые точки всем известны – Синьцзян, Тибет, отношения Китай-Тайвань, отношения, связанные с Гонконгом и Макао, их интеграции в китайское общество, территориальные споры между Китаем и Японией по поводу островов. Это внешние, во многом завязанные на внешние факторы вещи. Внутренние факторы – тут уже как бы соревнование экономик: насколько уязвима китайская экономика, насколько она неуязвима и так далее.

Ставится ли вообще такая задача – дестабилизировать Китай? Я думаю, что она неподъемная, ее трудно ставить. Но вот создавать Китаю фон, при котором Китай должен быть озабочен своими проблемами, а не лезть куда-то в другие темы, – вполне возможно. Китайцы, в общем-то, всегда это понимали, поэтому они ведь всегда ведут себя очень осторожно. Притом, что они не поддерживают, допустим, санкции, они же не выступают с лозунгом «Что бы ни сделала Россия, мы все поддержим», правда? Поэтому мы в этом вопросе предоставлены во многом сами себе, и мы должны понимать, что мы взяли на себя решение – значит, должны нести ответственность. Вот и все.

Вопрос: События в Гонконге придвинули Китай к нам или вообще ничего не произошло?

ЗАТУЛИН К.Ф.: Я читал разные варианты. Я же не считаю себя китаеведом. Я читал разные варианты поведения Китая, но как бы общее мнение, что Китай на уступки идти не будет Гонконгу, потому что уступки дороже будут стоить. Что, естественно, будут затягивать эту ситуацию, размывать ее, разводить ее. Постараются обойтись без Тяньаньмэня. Но если потребуется, если дело дойдет до этого, то устроят.

Ведущий: Януковичами они не будут.

ЗАТУЛИН К.Ф.: Да, не будут. На Тяньаньмэне китайцы не были януковичами и, в конечном счете, они выиграли, и ничего не произошло плохого, а наоборот, только хорошее. Зачем же им менять стратегию и шарахаться в другую сторону?

Ведущий: Они тысячу лет такой стратегии придерживаются, да, да.

ЗАТУЛИН К.Ф.: … Что касается газа – я не пророк Самуил и не могу отвечать на все вопросы: подпишут, к сердцу прижмут, к черту пошлют и так далее. Вокруг газа идет возня. Ясно, что подпишут, не подпишут – решается не только исключительно по той причине, что там подходят условия или не подходят. Потому что газовый вопрос впряжен в многослойные политические комбинации и консультации. Если они там хамят и отходят от договоренностей во всех других сферах, – ну, можно заранее оплакивать газовую договоренность, не подпишут. Если они, напротив, демонстрируют понимание и там идут навстречу нашим пожеланиям, то, значит, подпишут. Вот так я вам ответил. Мне так кажется. Но это на уровне общих рассуждений, а не знания конкретной ситуации.