Выступление Константина Затулина 28 марта 2025 года в Ливадии
Выступление Константина Затулина на Международном научно-дипломатическом Конгрессе, посвященном 80-летию Ялтинской конференции 1945 года
Больше всего не хочется вас разочаровывать. Очень тяжело, как вы все наверное представляете, говорить в начале такой маститой и представительной конференции. А еще хуже говорить в конце, когда уже все сказано, тем более если ты этого не слышал. Как я, например. Позволю себе сказать, что я был бы готов порассуждать на тему многополярности, которая неизбежна, о происках Запада, которые тоже неизбежны. Мне кажется, у нас сейчас по общественной линии, в публичных пространствах все время настойчиво обсуждается один и тот же вопрос, — соревнование происходит между умами, политологами, — а именно: чего хочет Трамп, что сможет Трамп? И вот этому посвящено большинство обсуждений, по крайней мере в популярных ток-шоу на телевидении. На Первом, Втором канале это бесконечно обсуждается. Настолько бесконечно, что, к сожалению, начинаешь задаваться вопросом: мы то сами чего хотим? Потому что это как-то остается не совсем понятным на фоне бесконечных обсуждений, к чему придет наша дипломатия, новая страница отношений между Соединенными Штатами и Российской Федерацией.
Новое — это, как мы хорошо понимаем, хорошо забытое старое. Я, думая о том, каким образом выступить на этой конференции, решил напомнить о своем собственном выступлении, которое состоялось три года назад, на ХХХ Ассамблее Совета по внешней и оборонной политике. Российские участники наверное знают, что это старейшая общественная организация, так громко названная и существующая с 1992 года. Я на данный момент удостоен чести быть членом ее Президиума. И в мае месяце под Москвой пройдет ХХХIII Ассамблея Совета по внешней и оборонной политике. На этой неделе во вторник, заседая в президиуме, мы думали, что же будем обсуждать на Ассамблее. Были, конечно, разные предложения.
А вот через несколько месяцев после начала специальной военной операции на ХХХ юбилейной Ассамблее СВОП в мае 2022 года в качестве основной темы, хочу обратить ваше внимание, была заявлена «Россия после украинской кампании». В мае 22 года на заседании Совета обсуждали вопрос, что будет с Россией после украинской кампании! Мы конечно в тот момент не знали, что эта кампания будет продолжаться не только в 22 году, но и в 23, 24 и продолжится в 25 году.
Я конечно хочу еще раз обратить внимание, что мы здесь представляем разные страны, разные направления мысли, но как бы мы сегодня не раскидывали, какие бы темы не привлекали, все равно к нам всегда будет обращен вопрос: когда закончатся военные действия? Что будет после этого с миром вообще, с нами и с Украиной? Как все будет происходить?
В свое время, вы помните, был такой эпизод международных отношений — Тройственная агрессия против Египта, в которой принимали участие англичане, французы и Израиль. Кончилось это, как известно, плохо для организаторов. Но в отношении одного из них, возглавлявшего правительство Великобритании, стало самым плачевным. Энтони Иден, многолетний министр иностранных дел, второй человек в правительстве Черчилля, и во время Второй мировой войны, и во время Ялтинской конференции наконец-то за несколько месяцев до событий 56 года получил пост премьер-министра. И все ждали долгого правления Энтони Идена. Но из-за Суэцкой авантюры он вынужден был через несколько месяцев после того, как стал премьером, уйти в отставку навсегда. И в дальнейшем, поскольку он жил еще долгое время, когда его интервьюировали журналисты и спрашивали «О чем Вы думаете сейчас, после того как Вы ушли из большой политики?», он говорил: «Вы знаете, воды Суэца всегда будут проплывать через мою комнату». То есть где бы он ни был, где бы он не жил, всегда думал, почему все так произошло.
Вот где бы мы не были, что бы мы не делали, о чем бы не говорили, нам в ближайшие годы все время придется отвечать на вопрос «Что произошло? Правильно или неправильно произошло? Чего мы достигли и чего не достигли, когда дело касается специальной военной операции?» Поэтому, если позволите, зачитаю вам выдержки из своего выступления 14 мая 2022 года. Чтобы потом мы могли сравнить, в чем я был прав, а в чем не прав и какие выводы мы можем из этого извлечь.
Начал я вот с чего:
«Доброе утро, уважаемые участники!
Вы, конечно, помните основную дилемму диссертанта советской эпохи. «Писать надо то, что думаешь, или то, что надо?» — спрашивает соискатель у научного руководителя. Правильный ответ: «Писать надо то, что думаешь. А думать — то, что надо».
Мне нет ни смысла, ни возможности прикидываться. Я уже все написал про Украину. Есть отдельные граждане, и у нас, и на Украине, считающие меня и таких, как я, за все в ответе: на Украине, во всяком случае, я давно приговорён судами и всеми президентами, за исключением Кравчука и Януковича. Все де по Вашему, по моему, сценарию.
Много чести. Не по сценарию, а по прогнозу. Две большие разницы, как говорят в Одессе.
Поэтому несколько исповедальных слов о прошлом и настоящем прежде, чем о будущем.
Считал ли и считаю ли я Украину в том варианте ее существования и развития, который свершался с 1991 года, главной проблемой и угрозой для России? Да, безусловно. Были ли шансы и возможности столкнуть ее с антирусского пути, не прибегая к войне или специальной военной операции? Конечно были. Кто виноват, что этого не произошло? Сама Украина, заинтересованный в конфликте Запад и все мы в России, конечно. В разной степени, как и в случае с развалом Советского Союза.
Таймер конфликта с Украиной был запущен с самого начала, в 1991 году. Многие этого не понимали или не хотели понимать. Но скорость отсчета остающегося до столкновения времени разнилась. Первое ускорение случилось, на мой взгляд, в 1999 году в результате ратификации в России подписанного в 1997-м Большого Договора «О дружбе, сотрудничестве и партнёрстве» с Украиной: мы сдали возможность держать Украину на правовом крючке, признав прежние административные границы между УССР и РСФСР государственными. Признали Крым и Севастополь украинскими без достаточных гарантий и условий. И сослужили плохую службу, поставив будущих руководителей страны перед необходимостью в 2014 году нарушить взятые Россией обязательства.
Нас не то интересовало на Украине в 90-е годы: не русский язык и образование, не права русскоязычных регионов, не судьба общей церкви, а заводы, фабрики и газопроводы. А ещё больше мы были заняты собой. Приватизацией (это власть и бизнес) и погоней за мечтой о возвращении советского народовластия одновременно в Москве и Киеве (это оппозиция в Думе, КПРФ). Лично я, например, был исключён из Народно-патриотического Союза России за борьбу против ратификации Большого Договора. На заседании, которое вёл Геннадий Андреевич Зюганов. Он теперь об этом не вспоминает.
При Путине ситуация стала меняться, — но от уверенности, что все можно решить на «верхних этажах», через межэлитные договорённости с президентами и олигархами на Украине, мы слишком медленно переходили к необходимости собственной мобилизации в борьбе за умы и сердца своих вчерашних сограждан по другую сторону границы. Наша власть смотрела на многое глазами своих украинских фаворитов. Отвлекусь и признаюсь, что никогда в жизни не разговаривал и не встречался с Виктором Медведчуком (это я сказал в 2022 году, но и сегодня это так): ни с его, ни с моей стороны никогда не было такой инициативы. Ну с его стороны понятно: кто такой Затулин? Мне же с самого начала было очевидно, что с Медведчуком мы тянем пустышку, как в домино. К сожалению, люди, принимавшие у нас решения, упорствовали в своей ставке, отвлекали себя от реальных необходимостей. Одна затяжка с раздачей российских паспортов на Украине сыграла свою роковую роль, соблазнив активное меньшинство решиться на майданы и перевороты. Разве рискнули бы, если бы треть, а то и половина граждан, живущих на Украине, имели бы в кармане кроме украинского российский паспорт? Мы не переборщили, а недоборщили с грамотным, умным и широким вмешательством в эти так называемые «внутренние украинские дела».
Новое, решительное ускорение таймера — 2014 год. Последствиями госпереворота, краха наших иллюзий и попыток соблазнения продажной украинской элиты стал Крым, а затем Донбасс. Российская власть перестала рассматривать два миллиона крымчан, а затем и вообще русских на Украине как заложников фальшивой российско-украинской «дружбы, сотрудничества и партнерства». Поезд конфликта встал на рельсы. Но сказав «А», в 2014-м не стали говорить «Б», остановившись у ворот брошенного Мариуполя. Мало кто теперь не крепок задним умом, переживая по этому поводу.
Запад увидел в конфликте на Востоке Украины шанс проучить Россию, нанести превентивный ущерб ей, как потенциальному союзнику Китая. Ослеплённая ненавистью к России Украина пошла на поводу, отказываясь от исполнения Минских соглашений. Время теперь работало не на нас: взяв на себя фактическую ответственность за Донбасс, мы не смогли под пулями и снарядами наладить там нормальную жизнь и достичь успеха в негласном, но очевидном соревновании: где же лучше живётся — в Донбассе или на остальной Украине, обнадеживаемой Западом?
Мы с Украиной восемь лет сидели на колесе, как в сюрплясе в гонках по вертикали. Я не велосипедист, но знающие люди говорят, что шанс проиграть больше у того, кто первым прервёт паузу, тронувшись с места. Тот факт, что 24 февраля 2022 года мы «перешли границу у реки», что бы мы потом ни говорили, оказал и продолжает оказывать огромное влияние на мировое общественное мнение. А оно не должно было быть для нас безразлично. В 2008-м году с Грузией мы такой ошибки не сделали.
Но теперь у нас one way ticket. Запад, как мне кажется, от идеи ослабления и превентивного ущерба перешёл к плану нанесения нам ущерба, несовместимого с жизнью. Слишком велик соблазн, который растёт по мере затягивания спецоперации. Самое худшее — призрак советско-финской войны. Как известно, Гитлер сделал из неё ложный вывод, — что Советский Союз на глиняных ногах, — но цена его просчета не даёт повода к радости.
Не должно быть иллюзий — мы все в одной лодке, и поражение власти Путина — это пролог к развалу страны по образцу 1917 или 1991 гг. Надо побеждать любой ценой.
Вячеслав Никонов, который кстати вчера выступал, продолжает в своей «Большой игре» сейчас повторять дедовские слова: «Наше дело правое. Победа будет за нами». Но что есть победа? В чем она состоит для нас в сегодняшней ситуации?
Была, как известно, сформулирована цель: нейтралитет и невступление Украины в НАТО, демилитаризация, денацификация, признание возвращения Крыма и независимости республик Донбасса. Я не верю в полное достижение этих целей, пока на Украине существует нынешняя власть и территории под ее контролем.
В состоянии ли мы свергнуть Зеленского и/или не оставить ему земли под ногами? У нас хватает выдающихся экспертов и аналитиков, которые настаивают на том, что в ходе спецоперации мы должны дойти до конца, до границы с Польшей. Потому что иначе враждебная нам Украина продолжит существование. Было бы странным с моей стороны бороться за сохранение враждебной Украины. Но можем ли мы рассчитывать на успех «освободительного похода Красной армии» на Западную Украину? А самое главное, не приведёт ли он к повторному запуску троянского коня в наше историческое пространство? О такой опасности ещё в 1904-м году предупреждал министр внутренних дел Дурново, предостерегая царя от Галиции.
Ответ на вопрос о пределах возможного в ходе военной операции — за нашим военно-политическим руководством. Что же касается нейтралитета, демилитаризации и денацификации, то я не верю в это на территориях, которые останутся под контролем правительства Украины. А значит, ограничиться признанием Крыма и республик Донбасса, чего тоже не достичь переговорами, было бы поражением на перспективу. Не говоря уже о том, что поставило бы под вопрос все достижения в Херсонской, Запорожской и других областях Украины. (Я говорил это до того, как они были приняты в состав России)
Нужно взять своё, Новороссию, чтобы максимально ослабить враждебную Украину и продолжить неизбежную с ней борьбу в других формах. Сапармурат Туркменбаши, объясняя запрет балета в Туркмении, в своё время сказал: «В крови туркмен нет балета». Мы вправе решить, что в крови украинцев нет моря, а рыбу можно ловить в прудах и реках. Самое главное — возвращение Украины к статусу сухопутной страны поумерит амбиции всяких Джонсонов строить военно-морские базы на украинском побережье, снабжать Украину оружием по морю и рассматривать императорский кораблестроительный завод в Николаеве как добычу Британской короны. Без выхода к приднестровско-молдавской границе мы поощряем идеи расправы с Приднестровьем, которые уже готовятся осуществить. Я убеждён, что стратегически город-герой Одесса гораздо важнее, чем город-герой Киев. Если приходится выбирать.
Вопрос о том, как должна быть устроена власть и какую форму она должна принять на освобождённых территориях, принадлежит ближайшему будущему. Главным в вопросе послевоенного устройства должны быть гарантии его для России и самочувствия местного населения.
Гораздо больше сейчас волнует вопрос, как добиться решающего перелома в войне, несмотря на всю Западную королевскую рать. Как организовать единение фронта и тыла, чтобы свести к минимуму сегодняшнюю разобщенность. Некоторые уважаемые мной люди черпают оптимизм в том, что бардака на Украине по определению больше, чем у нас. Соглашаясь с этим, не могу не заметить, что зато у Украины теперь есть за ней смотрящие на Западе. Во Вторую мировую они поставляли нам «студебеккеры», на Украину теперь они отправляют кое-что летальнее и современнее. Я уже давно говорю, что без нового издания Государственного комитета обороны мы вряд ли обойдёмся.
После того, как в борьбу на Украине так откровенно вмешался Запад, специальная военная операция с каждым днём все больше приобретает для нас характер Отечественной войны. Это нужно понимать. И люди, в большинстве, это понимают. Оставьте узким специалистам рассуждения о «прокси-войне», «гибридной войне» и др. Это Отечественная война, потому что от ее исхода зависит судьба России».
Это было сказано 14 мая 2022 года.
Вот теперь давайте очень коротко подведем итоги. О чем мы можем сказать через эти три года? Мы обошлись без Государственного комитета обороны, но министра обороны мы поменяли. И он сказал фразу, которая везде теперь тиражируется — я только что видел ее на дверях 201-ой российской военной базы в Душанбе. «Ошибаться можно, врать нельзя», — сказал Белоусов.
Да, действительно, мы за это время пережили многое. И провал под Харьковом в 2022 году, и историю, которую мы, слава Богу, сейчас преодолеваем со вторжением в Курской области. Но чего мы на сегодняшний день не добились — выхода на оперативный простор и продвижения в духе Висло-Одерской и Яссо-Кишеневской операций времен ВОВ. И к большому сожалению, прошу заметить, что вот с этой точки зрения за время, оставшееся до момента, когда эти военные действия будут прекращены, вряд ли мы достигнем знаковых успехов, которые бы вернули нам в состав Российской Федерации Одессу, Киев и всю Новороссию.
Можно конечно фантазировать до бесконечности, но мне кажется, что таймер остановки военных действий действительно запущен не только у нас. Я не берусь сейчас судить о какой-то договоренности, но терпения хватит на полгода. Не более, может быть менее. И не только у нас.
Я безусловно убежден в том, что все, чего мы достигли на земле, мы не отдадим. Но все то, что мы не достигли, нам никто не подарит.
Когда я сюда летел, я в самолете прочитал статью уважаемого главного редактора «Аргументов недели» Угланова. Я выписываю эту газету, в ней иногда что-то появляется интересное. И вот я споткнулся о заголовок «Четыре варианта для Одессы». Я с 2022 года призываю к тому, что к Одессе надо стремиться. Так какие варианты нам предлагает, например, Угланов?
Ну во-первых, он со мной абсолютно солидарен, что Одесса для нас играет ключевое значение. Тут все уже к этому мнению давно пришли. Хотя, когда я это говорил в 22 году, мы осаждали Мариуполь, а не Одессу. И вот, что пишет главный редактор издания, — я не пересказываю три сценария, но самый главный четвертый сценарий, который он озвучивает, который, как ему кажется, скорее всего произойдет, следующий: мы получим Одессу мирным путем в результате того, что в Союзном государстве России, Белоруссии и Украины нам ее отдадут.
Это же не позавчера, это на этой неделе написано. Я спрашиваю, какое представление о реальности должно быть у главного редактора газеты, чтобы писать такие вещи? Как это в самом деле можно всерьез называть вариантом и тиражировать?
Дорогие друзья, нас ждет «похабный мир» с Украиной. Я настаиваю на представлении, что Украина, конечно, сохранит свое существование. Сохранит ли свое существование Зеленский – не так уж важно. Но с Украиной, которая будет реваншистской ненавистницей России, нам придется иметь дело. От нас зависит, сможем ли мы с этим справится не военным путем, а возвращая в наш арсенал способ влиять изнутри на происходящее на Украине.
У нас появился в мире такой ситуационный союзник, чтобы быстрее закончить войну, как господин президент Соединенных Штатов Дональд Фредович Трамп. Ну, во-первых, мне очевидно, что эта сделка, как он говорит, для него связана прежде всего с желанием создать интригу в отношениях в треугольнике Россия – США – Китай. Попробовать по крайней мере притормозить наше сотрудничество с Китаем и складывание нашего военно-политического союза.
Но на данном этапе даже не этот вопрос является для него первоочередным. Он меняет Украину на Ближний Восток. Ему важно в этой ситуации, чтобы планы его и Израиля на Ближнем Востоке были осуществлены. Я долго думал, как Израиль в принципе рассчитывает решить в свою пользу эту операцию в Газе, потому что успех там будет только в одном случае: если палестинцев больше в Палестине не будет вообще никогда. Но это же изгнание с земли — геноцидный план. Отказ от пресловутой идеи двух государств. Сейчас возникает впечатление, что этот план может осуществиться. И США надо, чтобы мы в Российской Федерации ему не препятствовали, не создавали проблем.
Другое дело, что в силу характера, у Трампа аппетит приходит во время еды: электростанции, редкоземельные металлы и др. Путаница есть: редкоземельные элементы и редкие металлы – это разные вещи. И самое главное, неясно, есть они на Украине в таком количестве или нет. Но это неважно.
Масса вопросов, которые возникают. Отмечается ситуационное сближение наших подходов к Европе, потому что ни нам, ни Соединенным Штатом Америки такая объединенная Европейским Союзом Европа не нужна. У нас с США возникает все больше и больше потребность развивать отношения с отдельными государствами Европы, а не ЕС. И в ЕС это тоже понимают и пытаются этому противостоять. Как разрешится эта фронда на Западе мы увидим, но очевидно, что в этой ситуации скорее всего мы достигли цели – Украины в НАТО не будет. Но скажите, какая нам разница, будет это называться НАТО или нет? Если, как хотят Макрон со Стармером, им удастся протянуть идею с миротворцами или с какими-то оккупационными войсками, – я надеюсь, что не удастся, – но в принципе, как бы это не называлось, НАТО или не НАТО, иностранные войска на Украине – это угроза России. Нам надо этого избежать и надеюсь, мы этого добьемся.
Другое дело, что Одессы мы не добьемся. По итогам этого мирного урегулирования нам ее никто не подарит, как и другие территории.
Что касается демилитаризации – тут все очевидно. Мы вряд ли сможем добиться того, чтобы Украину не насыщали оружием или не готовили ее к какому-то реваншу. А нам нужно, чтобы от идеи реванша Украины ушли, не только вместе с Зеленским, но и в принципе. И для этого нам надо трудиться, надо проявлять умение и способности. И в этом, если мы этого добьемся, будет состоять наша победа на самом деле в большей мере, чем в конкретных территориях.
От исхода СВО очень многое зависит на будущее. Главное испытание, которое нам предстоит, — это испытание миром, которое может быть не менее серьезным. Вернутся люди, которые получали огромные по нашим меркам деньги, вернутся в свои регионы, где таких зарплат нет. Вы наверное помните выражение «афганский синдром»? Сколько в Афгане погибло советских граждан? Не русских, а вообще советских? 15 тысяч. Я не буду сейчас спекулировать, злоупотреблять и говорить сколько, на мой взгляд, погибло у нас в этой операции. Существенно больше. И это все сейчас попробуют предъявить как претензию. И разборкам внутри извне будут содействовать для того, чтобы расшатать нашу власть. Нам придется с этим «синдромом украинской войны» справляться. В той же самой Курской области, которая ни ждала, ни гадала, что окажется под оккупацией. Вот какие вопросы перед нами стоят, чтобы победа была Победой.
Да, нам удалось напугать Трампа и его сторонников, что может быть Третья мировая война. Это, можно сказать, позитивный результат для нас, потому что они об этом говорят теперь: «Мы не хотим втягиваться в Третью мировую войну». Это хороший результат всего произошедшего. Но цена заплачена очень большая.
Я упомянул уже, что у нас вновь возникает эффект Медведчука: чтобы все, что происходит на Украине, рассматривалось нашими властями через призму интересов провалившегося политика. Я приветствую, чтобы люди, имевшие отношение к Украине, сегодня активизировались и даже пытались реабилитироваться как Медведчук. Но смотреть на все глазами одного Медведчука нельзя, надо привлечь к борьбе за Украину после войны всех, кто достоин доверия и сохраняет на Украине какое-то влияние.
Я говорю об этом в Крыму, где лучше, чем где бы то ни было в России, понимают, что такое Украина и как с ней надо вести дела в будущем. Если мы этих выводов не сделаем, если будем пребывать в уверенности, что любые решения сверху приводят к успеху сами по себе, если не будем обращать внимание на самочувствие людей… Мы уже наделали ошибок. Нам нужно было если не территории, то людей с Украины сюда переманивать, а мы преграждаем им дорогу на пути в Россию, на наших КПП в Шереметьево или еще где-то. Это не самое разумное дело. Вот о чем я хотел бы сказать. Спасибо большое.