Выступление Константина Затулина на конференции «Какая служба миграции нужна России?»

Выступление Константина Затулина на конференции «Какая служба миграции нужна России?» об актуальности вопроса миграционной политики России

И в свою очередь хочу сказать, особенно тем, кто обратил внимание на нашу оживленную дискуссию между собой, я имею в виду дискуссию между мной и коллегой Матвеевым из фракции КПРФ. У нас в самом деле Государственная Дума сделала определенные шаги в направлении того, чтобы эту проблему миграции, ну, все-таки к ней подойти, но далеко не достаточные на данный момент. Ваш покорный слуга является второй срок специальным представителем Государственной Думы по вопросам миграции и гражданства. Эта должность Государственной Думой была изобретена в прошлом созыве, и я был избран в этом качестве на безальтернативной основе, и в этом созыве вновь был избран опять же на этой основе. В этом своем статусе я регулярно участвую в заседаниях Совета Государственной Думы, могу естественно принимать участие в принятии решений, подсказывать. Принимает решения Совет. Ну, а мы все приглашенные на это заседание, имеем право голоса. Но, как вы уже слышали, хотя мы подступили очень близко к тому, чтобы провести серьезную дискуссию по этим вопросам, и выступаем очень часто, не скрываем свои точки зрения, вот я, по крайней мере и на страницах печати, и в интернете, и на телевидении, и там, где это возможно. В целом у нас, я должен признать, проблема миграции и управление миграции особенно, она остается, ну, если хотите, но если не табу, то во всяком случае откладывается и откладывается. Те предложения, которые вносятся, их надо по-разному оценивать. Большинство проектов законов, которые поступают по вопросам миграции, законопроектов, они, как правило, направлены на ужесточение миграционного контроля. Вот с ужесточением контроля, в духе того, что говорил Михаил Николаевич, ну, не столь радикально, как он предлагает, но в принципе, у нас все в порядке. В том смысле, что особенно ситуация нас к этому побуждает, в той, которая оказалась Россия, санкционная, военная, всякая иная, то есть что-нибудь дополнительно запретить, расширить число статей, по которым можно привлечь к ответственности и так далее, это все проходит на ура. Значительно хуже, к сожалению, и для этого есть основания для моих сожалений, хотя бы при обсуждении в Думе судьбы закона о гражданстве, воспринимается то, что ты пытаешься предложить, но вот вы, может быть, те, кто имели к этому интерес, могли бы вспомнить, что я выступал активно и навлек на себя неудовольствие из-за того, что при принятии во втором чтении закона о гражданстве говорил о том, что это ошибка, то, что в законе вообще мы опускаем всю тему, связанную с соотечественниками, не употребляем это даже в качестве основных понятий в этом законе. С одной стороны, есть закон о государственной политики в отношении соотечественников, с другой стороны, в важнейшем для соотечественников в законе о гражданстве, они как явление вообще отсутствуют, хотя есть госпрограмма по содействию их возвращению на родину. Я внес в 2021 году закон о репатриации, он остается не разобранным, внес законопроект о том, чтобы уточнить понятие соотечественник, иначе постоянно будем наталкиваться на грабли и принимать одних за других, опять же он не разобран. Есть положительный результат, что он не отвергнут, потому что вот эта моя активность привела к тому, что со мной просто в этом вопросе боятся связываться, но считают за благо отодвинуть это обсуждение. Я убежден, если мы и дальше будем, как было здесь уже сказано, прятать голову в песок, ничего хорошего от этого не выйдет. У нас огромный изъян, у нас миграция вышла на второй по степени актуальности и обостренности дискуссий вопрос после, пожалуй, там проведения военных действий на Украине. Второе по объему разных точек зрения – это миграция. Причем, если по поводу специальной военной операции здесь внутри страны у нас обеспечено единомыслие, самыми разными путями, те, кто думал по-другому, оказались уже за пределами России, то в вопросе миграции такой жесткости нет, и поэтому одни говорят о том, что без мигрантов не обойтись, а другие в это же время говорят, что их надо всех желательно выгнать, закрыть ворота, и так далее. Вы слышали, Михаил Николаевич это он сегодня еще был относительно очень сдержан, я бы так сказал. Но риторику его при обсуждении его собственных законопроектов, которые были отвернуты Государственной Думой, он выступал, выступал активно, она состояла примерно в том, что если мы сейчас не… Почему мы отказываемся расширить число перечней, по которым можно запретить или изгнать из гражданства человека, который его приобрел, что, еще не все изнасилованы, еще не все убиты? Ну, вот примерно в таком стиле. Значит, я не придерживаюсь желания заработать себе личные очки на миграции и на этой теме. Мне не нравятся демагоги, которые злоупотребляют этим, цитатами, выдергиванием цитат, сталкивают нас с патриархом, с президентом и так далее. Я считаю, что без решения этой проблемы мы дальше не продвинемся. И я убежден в том, что при всем уважении к сотрудникам Министерства внутренних дел, которые, как здесь было сказано, обязаны заниматься контролем, должны отвечать за правоохранительную сторону дела и так далее, но при этом доверить им в полном объеме всю проблему миграционного процесса, управление им, это очень большая ошибка. Как вы корабль назовете, так он и поплывет. Если вы считаете, что все вопросы миграции принадлежат ведению Министерства полиции или Министерства внутренних дел, то, соответственно, будьте уверены, эта тема и будет главной, когда дело будет касаться мигрантов. У нас третий срок подряд утверждается при мне бюджет, третий срок подряд я возражаю против того, что в бюджете Российской Федерации все расходы и на обеспечение миграции, и на возвращение соотечественников, и на исполнение государственной программы содействия добровольного переселения соотечественников содержатся в разделе бюджета, который называется «Борьба с преступностью», потому что это идет по линии МВД. «Борьба с преступностью». Вот мы говорим о том, как хорошо было бы пригласить соотечественников в Россию, создать им условия, но это все идет по разделу «Борьба с преступностью». Ну, куда дальше идти? И несмотря на все мои обращения, наш комитет по бюджету и Министерство финансов отбивает все это и пишет: по-другому быть невозможно. По-другому возможно и нужно, и в этом наша сегодняшняя конференция.

Дискуссия между депутатами Государственной Думы Российской Федерации Константином Затулины и Михаилом Матвеевым о соотечественниках и координации мер в миграционной политике России

ВЕДУЩИЙ (ЗАТУЛИН К. Ф.):

– Уважаемые коллеги, мой коллега Михаил Николаевич Матвеев, который, как по нашему разумению, должен был бы скорее всего выступать во второй части, когда мы, собственно, будем обсуждать службу миграции, но он торопится и просит предоставить ему слово до четырех часов, что я и делаю. Тем более, что, как уже успел сообщить канал «Многонационал», он представляет в нашем собрании «силы добра». Поэтому я и прошу его, как представителя сил добра, высказаться. Пожалуйста.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Спасибо, Константин Федорович, за предоставленную возможность высказаться. Я рассчитываю на то, что все-таки в сфере миграционной политики произойдет в ближайшее время поворот, потому что по законам диалектики количество перешло в качество, и количество тех мигрантов, которые негативно настроены к русской культуре, к нашим традициям, традициям других народов Российской Федерации, оно уже стало таковым, что это качество стало заметно всем. Собственно, высказывания святейшего патриарха Кирилла на эту тему и Президента выражают и дают надежду на то, что произойдут какие-то изменения.

Здесь говорилось уже о тех высказываниях Президента Путина, которые звучали в декабре на прямой линии. Я бы обратил внимание из них на два момента. Первое, где говорится о том, что мы не должны решать экономические проблемы в ущерб коренному населению России. Это важный момент, потому что у нас сформировалась идеология общества потребления, то у нас экономика считается доминирующим мотивом в миграционной политике: «Не хватает рабочих рук? Все. Больше ничего не обсуждайте. Ни какие это создает социальные проблемы, ни какие там иные проблемы, цивилизационные, это вторично. Первое, это экономика». Это очень важное заявление о том, что мы не должны решать экономические проблемы в ущерб коренному населению России. Второе, о том, что, соответственно, мы заинтересованы в квалифицированной рабочей силе, но нужно, чтобы все мигранты, и абсолютно все органы власти должны за этим следить, должны уважать законы и традиции народов Российской Федерации. Отсюда, собственно, и возникла идея какого-то специального органа. При этом я еще напомню высказывание Столыпина, которого здесь уже вспоминали. Столыпина вспоминали, высказывание не вспоминали. «Народ, не имеющий национального самосознания, есть навоз, на котором произрастают другие народы». То есть, нравится это кому-то или нет, но это, собственно, то, что нужно понять. И я тезисно хотел сказать вот о чем. Я думал перед началом конференции на тему «нужен орган специальный или не нужен?». На эту тему дискуссии были и в прошлом году, еще до высказывания Президента. Скажу честно, я вот так до конца и не определился в этом вопросе. Почему? Да очень просто. Дело в том, что сначала надо определиться в основополагающих вопросах, в базовых: для кого существует, собственно, какая должна быть миграционная политика, то есть, какое отношение должно быть к миграционной политике? Как бы, увеличение миграции – это добро или зло? Надо в этом определиться нашей власти, нашим элитам. Второе. Какая должна проводиться национальная и межнациональная политика в России? Я пытался задавать эти вопросы федеральному агентству по делам национальностей, что, раз уж вы занимаетесь национальностями, вы же должны каким-то образом понимать, что за последние 30 лет русских стало на 30 миллионов меньше, а в Узбекистане, допустим, за это время численность увеличилась на 15 миллионов. Вот эти преференции для Таджикистана, они с чем связаны? У нас какие-то особые исторические взаимоотношения существуют, когда фактически, так скажем, существует какое-то там единое культурное пространство, не знаю, национальное или еще какое-то, ну помимо Резни в Душанбе, которая была во время гражданской войны 1992-1994 года? Что такое там происходит, из-за чего преференции какие-то особые существуют, и сейчас массовое идет переселение, причем это уже не индивидуальное переселение, это просто переселение народов? То есть, это никак не связано с трудовыми ресурсами, потому что из тех, то ли 10, то ли 16 миллионов мигрантов, которые у нас прибывают, на миграционный учет их встало в 2022-м году около 16 миллионов. Понятно, что кто-то выезжал, кто-то приезжал. Только два миллиона это трудовые мигранты, которые получили патенты, а остальные это кто? Президент неоднократно говорил о проблемах, связанных с образованием, уже дважды, по крайней мере, последние два года, он говорит о том, что в классах, в школах большое количество детей, которые не говорят на русском языке, и так быть не должно, приводил, в пример, Францию, где родители забирают детей из этих школ. И сейчас на пресс-конференции, на круглом своем выступлении в декабре он снова говорил об этом. Кстати, цитата в отношении специального органа, который должен возникнуть какой-то, она в речи Президента как раз сразу после истории со школами. И у меня возникает вопрос: а что в практическом русле? У нас есть школы, в которых уже в классах большинство детей, ну скажем так, трудно говорят по-русски, с трудом. В моем понимании сейчас создание специального органа преждевременно, пока власть не определится в главных базовых принципах, то есть необходимо относиться к миграции так, что это естественный процесс, его ограничивать никак не нужно, либо нужно все-таки понимать, что дальнейшее увеличение количества людей, которые сюда переезжают, начинает резко нарушать этно-конфессиональный баланс в стране, который является основой межнационального согласия. Все межнациональные согласия в России строятся на том, что здесь есть государствообразующий народ – русские, которые живут от Калининграда и до Сахалина, и все остальные народы, коренные народы России объединяются вокруг русского, и соответственно за счет веков проживания совместного притираются к друг другу, возникают какой-то определенный симбиоз, и государство существует как многонациональное, но оно устойчиво, скажем так. Если в этот баланс вдруг вливается 10 миллионов, к примеру, или там сколько-то миллионов людей, которые… и я не говорю лучше, хуже, а просто других людей, и нарушается вот этот баланс межнациональный, межконфессиональный в численном плане в определенных населенных пунктах, то все летит к черту вообще, то есть все перемешивается, начинаются конфликты, начинается борьба, возникает ощущение свой-чужой и так далее. Вот это опасная достаточно вещь, поэтому я полагаю, что все-таки количественно миграционный поток должен ограничиваться, то есть концепция должна быть такая, что в тех моментах, где это неизбежно, необходимо это делать, но прежде, чем создавать какой-то орган, мы должны задать этому органу идеологию, то есть они должны понимать, что допустим, соотечественники – это русские и другие коренные народы России. У нас в законе о соотечественниках, о господдержке соотечественников в статье второй есть определение национальности Российской Федерации, там четко написано по-русски: «Национальности Российской Федерации – это национальности людей, у которых территория основного расселения преимущественного находится на территории Российской Федерации». Все вроде понятно. Общаешься с Федеральным агентством по делам национальности, они ничего не понимают вообще, то есть у них свои представления. То есть у вас есть своя квартира, она ваша, у вас есть там жена, дети, а в понимании Федерального агентства это не ваша квартира, а общежитие, то есть любой туда может приехать и начинать обладать такими же правами. Когда задаешь вопрос представителям Федерального агентства, вот у нас есть замечательная программа поддержки коренных малочисленных народов севера в основном, а почему вы до сих пор упираетесь, что вы не можете определить коренные немалочисленные народы, да, иные? Они говорят, что это невозможно определить, нельзя просто определить, понимаете, потому что это же надо смотреть, выбрать какой-то критерий, как долго они здесь живут. Потом начинают всегда рассказывать про армян, которые живут в Сочи, про поволжских немцев, про греков, и как бы все, вроде тема закрыта. На самом деле, на мой взгляд, вся миграционная политика, вся национальная политика должна осуществляться в интересах коренных народов Российской Федерации или, как сказал Президент Путин, коренного населения. Это самое главное. Это не дискриминационные факторы. Граждане, получившие российское гражданство, абсолютно одинаковыми должны обладать правами, будь это там, я не знаю, из Африки выходец из Европы или из Азии. Эти критерии должны быть применимы именно применительно к программе переселения соотечественников, по которой у нас переехала сюда уже вся Средняя Азия. Нам объясняют, что соотечественники, это же мы все, бывший Советский Союз, мы все в одном отечестве жили, поэтому критерием отнесения к соотечественникам должно быть наличие у предков советского паспорта. Тогда возникает вопрос. Почему из всех отечеств образовалась только Российская Федерация с соотечественниками, почему у узбеков Таджикистан не является вторым отечеством или Латвия, или Молдавия, куда они будут переселяться по программе переселения соотечественников? Потому что это национальное государство, названное по титульной нации, и там проводится своя политика в отношении репатриации, переселений и так далее. И только Россия – это проходной двор, куда можно приезжать со своими представлениями о жизни и навязывать их местному населению. Это довольно опасная черта и то, что Константин Федорович сказал, как переносили парламентские слушания в Думе и сейчас там и так далее, почему? Потому что власть не может определиться в этих базовых принципах, и они держатся по принципу: не чесать то, что не чешется, и на всякий случай засунуть голову в песок. Потому что если начать обсуждать эти вопросы, и тем более в предвыборный период, и мало ли там что-то может быть расшатано или кто-то возбудится, и начнутся какие-то обсуждения. Поэтому я прихожу к выводу, что у нас нет сейчас ни в МВД, ни тем более в Федеральном агентстве по делам национальности органов, которые обладают какой-то заданной им идеологией, они не понимают, что им делать. Они начинают рассуждать только об адаптации, под которой подразумевается, как правило, какие-то фестивали плова и танцев народов мира, не понимая того, что невозможно адаптировать миллионы людей. Вот приедет один, двое или трое, их можно адаптировать в коллективе, где 100 человек. Нельзя адаптировать миллионы. Посмотрите на Францию, на все остальное: арабы, которые там живут во втором, в третьем поколении, они не собираются становиться французами, никогда не адаптируются, и скорее они адаптируют под себя французов. Поэтому, на мой взгляд, сейчас мы находимся на такой определенной развилке, и та дискуссия, которая началась с участием тяжеловесов, прежде всего патриарха Кирилла, у меня очень большие надежды на русскую православную церковь, как институт, который сохраняет нашу государственность на протяжении тысячелетий, то есть является одной из опор, наряду просто с русским народом как таковым. Мне представляется, что то, что это вышло на уровень обсуждения Президента, на уровень обсуждения Государственной думы, где создана, если я не прав, Константин Федорович меня поправит, комиссия, по-моему, во главе с Яровой, если я не ошибаюсь, создана межфракционная по подготовке каких-то документов, связанных с миграцией, то это мы только находимся в самом начале пути. Если сейчас просто создать орган, который будет работать как то же Федеральное агентство по делам национальностей, ничего не понимая в том, куда идти и зачем идти, а просто осваивая деньги, то будет только хуже. Сейчас нужно наводить порядок, и поэтому я заявил свое выступление, обострив вопрос – контроль или содействие. У нас структур, которые оказывают содействие мигрантам, не являющихся на самом деле нашими соотечественниками, и масса примеров про украинцев, про людей, которые из Бразилии хотят переехать, русские, старообрядцы и так далее, тут палки в колесах. А здесь существуют диаспоры, не те, о которых говорил Константин Федорович в начале выступления, русские диаспоры за рубежом, а диаспоры здесь, которые решают все проблемы, они все решают, все проблемы абсолютно. Никакого содействия им оказывать уже смысла нет, они сами кому угодно окажут содействие. Нужен только контроль, жесточайший контроль. Вся эта дактилоскопия, цифровизация должна работать на то, чтобы каждый въезжающий в Россию мигрант, каждый член его семьи находился под контролем и как здесь Президент говорит, что соответственно своевременное реагирование на любые проявления какой-то агрессии по отношению к местному населению или нежелание соблюдать наши обычаи и традиции. Начинает вызывающе себя вести, задирается к девушке или там бросил огрызком в старика, как это у нас в Самаре происходило на одном из рынков, сразу раз и выслали и без всякой возможности сюда въехать обратно. Сначала вот это нужно. И количество ограничить, потому что никто не может сказать… на самом деле говорят, и это общий тезис, что не хватает рабочих рук, а конкретно не могут сказать каких рабочих рук и где. Количество таксистов, количество курьеров растет, но смешно считать это экономикой, честно говоря. Количество программистов за счет мигрантов не увеличивается, количество чипов микроэлектроники не увеличивается. Поэтому на мой взгляд, это просто голословный тезис о нехватке рабочих рук вообще, который нуждается в том, чтобы он не ложился в основу бесконтрольной миграционной политики по тому, чтобы сюда въехали миллионы и миллионы людей, не обращая внимания на то, какие будут у этого последствия. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Михаил Николаевич, я вас не прерывал, но если вы позволите, все-таки несколько уточнений я хотел бы к вашему выступлению получить, и ответов на вопросы, которые по ходу этого выступления возникают. Во-первых, хотел бы выяснить, уточнить. Вы же знаете результаты переписи 2021 года. Сколько русских живет в России?

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Если не ошибаюсь, 80 миллионов.

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, 100 миллионов человек, 71% на самом деле по данным переписи 2021 года. 80% нет, но свыше 70%. Вы называли разные цифры. Честно говоря, мне хотелось понять, откуда вы их берете? 16 миллионов на территории России мигрантов. Вот эта цифра откуда взята? Вы ее произнесли.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Это данные МВД, миграционный учет.

ВЕДУЩИЙ:

– Такого количества мигрантов в России не было даже в самые миграционные годы.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Я говорю о постановке на учет, а не о количестве мигрантов.

ВЕДУЩИЙ:

– Давайте тогда разберемся, потому что вас же слушают, получается, что у нас при 100 миллионов русских 16 миллионов еще мигрантов, в основном, если я правильно понимаю, из Средней Азии. Во-первых, это неправда. Такого количества мигрантов у нас никогда не было одномоментно. Постановка на учет, снятие с учета: одни и те же люди в течение года могут становиться на учет, сниматься с учета и так далее, и это возможно, но количество мигрантов у нас посчитано и данные на этот счет существуют, в том числе и оценочные в отношении нелегальной миграции, их примерно 4 миллиона человек.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Нелегальных?

ВЕДУЩИЙ:

– Нет. Нелегальных около 650 тысяч. Это данные первого заместителя министра Горового, который выступал по этому поводу у нас на слушании внутри комитета. Количество легальных – 3 миллиона. Можно спорить, может быть, они не все учитывают. В общем сложности – 4 миллиона.

МАТВЕЕВ М. Н.

– А президент назвал цифру больше десяти.

ВЕДУЩИЙ:

– Нет. Послушайте внимательно. Вы же ведь говорите, о чем? Вы ведь нас убеждаете в том, что эти мигранты способны изменить национальное сознание и затронуть нашу национальную идентичность. Вы в самом деле верите, что эти четыре или даже пять миллионов человек способны изменить национальную идентичность 100 миллионов русских людей? Вот просто мне это интересно.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Вы сказали в начале, когда тут спорили, что 80% это раньше было, сейчас уже 71%. Во время следующей переписи сколько русских будет? 60? Потом 50? Потом 40?

ВЕДУЩИЙ:

– Секунду. И вы знаете, почему это происходит? Это происходит в том числе по известным проблемам в силу того, что демография, она в данном случае сказывается. У нас на русскую женщину по данным на сегодняшний день 1,65 ребенка, то есть не два, а один с небольшим. У нас количество браков среди русских семей, где более трех детей, 10% от всех семей. Это проблема, которую переживают все, и в данном случае наше государство и наш народ, который в этом отношении скорее соответствует европейским трендам. Это долгий, длинный разговор, почему это происходит и надо конечно делать то, что мы делаем: материнский капитал и все прочее для того, чтобы это переломить. Но результаты этого, как утверждают по крайней мере специалисты, раньше, чем через 5-10 лет не скажутся на нас.

Я хотел еще второй вопрос задать. Я с вами полностью согласен, что надо действовать в интересах коренного населения, населения Российской Федерации и делать что-либо, что против интересов коренного населения, это совершенно неправильно. Я с вами здесь полностью согласен. Скажите, а коренное население Российской Федерации это кто? Вот пусть будет 80% это русские. Остальные 20% – это коренное или не коренное? И чем скажите, пожалуйста, с точки зрения культурных традиций, религий и так далее, отличаются коренные ингуши с чеченцами от некоренных таджиков с узбеками?

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Я отвечу. Я историк, доктор исторических наук.

ВЕДУЩИЙ:

– Очень хорошо. Я тоже историк.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Я профессор Самарского университета. Я могу здесь лекцию прочитать о формировании российской государственности и как она возникала, и откуда русские взялись в Сибири или там на Дальнем Востоке и так далее. Я все это могу рассказать. И про Кавказ, каким образом он оказался, и Средняя Азия в составе Российской империи и прочее. Но здесь речь идет о другом. Вот развалился Советский Союз. Его развалили. Одна из бомб, которая срабатывала, это межнациональные конфликты и шкурные интересы национальных элит, которые решили, что общенародная собственность советская будет работать теперь в их интересах, и растащили.

ВЕДУЩИЙ:

– А можно я вас поправлю? Я скажу, что это шкурные интересы вообще элит и национальных, и любых, в том числе и нашей собственной русской элиты.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Нет. Поскольку распадался Советский Союз по национальному признаку, по национальным границам, условно говоря, то это были интересы национальных элит.

ВЕДУЩИЙ:

– Но в национальную элиту на Украине входили вполне русские люди. Сегодня воюют с нами, между прочим, в СВО не только одни украинцы этнические, но к большому сожалению нашему, большая часть и особенно на первом этапе это были русские, которые против нас на Украине.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Если мы не будем понимать особенности разделенного русского народа и русской земли, которая находится на Украине и в Беларуси, это земля русского народа, которая была искусственно разделена. В общем Президент в интервью Карлсону это очень хорошо рассказал, то мы конечно тогда запутаемся. Допустим, сейчас мы говорим про Таджикистан, Узбекистан, Среднюю Азию и так далее, Казахстан и другие независимые республики. Они отделились, они не захотели с нами быть в одном государстве. Они решили создать свою отдельную государственность, создали свои национальные государства со своей национальной политикой. Эта национальная политика на начальном этапе прошла вот тот путь, который проходит любая национальная политика в любом создающемся государстве, то есть изгнание тех, кто не относится к титульной нации, навешивание на них всех проблем, оккупанты там и так далее. Все это мы прошли. В итоге сейчас произошло вот это разделение. Есть национальности, у которых нет другой родины, кроме России, нет другого отечества, они здесь живут веками: буряты, якуты, таджики, точнее коренные народы России. Их этногенез развивался в рамках территории России и поэтому большинство их проживает здесь. Послушайте, у них есть материальная культура, то есть это памятники археологии, это национальные деревни. А таджики, узбеки, казахи и так далее, они имеют за пределами Российской Федерации свои национальные государства со своей историей своего народа, возникновение своей этничности и самоидентичности, где проживает большинство их.

ВЕДУЩИЙ:

– Я прошу прощения, извините, я это понимаю.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Вот и все. А вам непонятно, кто из них коренной? Таджики не являются коренным народом.

ВЕДУЩИЙ:

– Вы за меня не судите, что для меня понятно, что нет. Мне понятно очень многое, в том числе то, что, может быть, вам неизвестно в силу того, что вы меньше в этом пребываете, в этой политической жизни. Я не хочу давать оценок. Просто я задал вам вопрос не об этом.

Я сказал, что мы с вами согласны в том, что коренными в России являются не только русские. Мы с этим согласны. При этом хочу заметить, это не вы, а я внес поправку в Конституцию в соответствии с которой появился там государствообразующий русский народ. Это моя поправка. Это при том, что я считаю, что все, кто граждане России, они между собой равноправны. Мы государствообразующий народ, но это не значит, что мы пенсию должны больше получать или, допустим, какие-то привилегии по трудоустройству иметь. Это понятно. Я задал другой вопрос. Я задал вопрос о том, что если бы мы на 30 лет назад ушли, в Советском Союзе жили, то выяснили бы, что кроме Таджикистана у советских граждан-таджиков нет другого Отечества. Все то, что вы сказали про тех, кто живет на территории России, но не является русским. Да, действительно, у ингушей нет, у чеченцев нет, у адыгов нет, у крымских татар теперь нет другого, кроме Крыма. И так далее.

В чем принципиальная разница между нашими культурами? Я не знаю, знакомы вы с этим исследованием или нет, оно только что произошло. Оказывается, провели исследование о традиционных ценностях у мигрантов и коренного нашего гражданского состояния. Оказывается, что среди мигрантов ценности семьи, религии, веры гораздо выше, чем у нашего принимающего населения. Вы знаете об этом или нет? В отношении семей, детей и всего остального.

Вы просто почему-то, кстати, с упорством достойным лучшего применения, всех без исключения мигрантов, которые у нас здесь, одновременно одной краской мажете. Это ничем другим, как ксенофобией не является, к сожалению. В многонациональном государстве ксенофобия неизбежно приведет к большому конфликту, да еще в момент, когда мы сами в конфликт вовлечены. При этом, заметьте, я абсолютно с вами согласен, не надо тащить таджиков в гражданство Российской Федерации. Узбеков, киргизов, не надо их пускать через Государственную программу. Я об этом уши прожужжал, письма написал и везде об этом выступал. Вот между прочим, хочу вам заметить, у нас в комитете, он же является профильным, три моих законопроекта лежит без рассмотрения. Какие? О репатриации в Российскую Федерацию (касается соотечественников), об определении понятия соотечественников, дополнения в известные законы о государственной политике и о правовом положении иностранцев в части упрощения вида на жительство как раз соотечественникам, которые имеют право на упрощенное гражданство, но не имеют права на получение упрощенного вида на жительство.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Но вы соотечественниками считаете таджиков?

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, я не считаю. И вы могли бы, если вы депутат, об этом узнать из моих же законопроектов. Два года назад внесены эти проекты, вы вносите свой. Только что внесли.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Когда только что? В позапрошлом году.

ВЕДУЩИЙ:

Вы его внесли не в позапрошлом, а в прошлом году.  И он расписан у нас в комитете: вот он в январе-месяце на рассмотрении. Вот он ваш закон. Вы знаете содержание моего закона, поправки в закон, который на два года раньше вашего внесен?

Вы ведь очень размашисто сформулировали ту статью, которая у нас есть в законе, кто такие соотечественники. Там сказано вот что, – в законе о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом (который, кстати, принимался в той Думе, в которой я не работал, которая считалась прокоммунистической в 1999-ом году. Потом в 2010-м была вторая редакция, вот там я уже работал, и у меня был другой вариант, но приняли правительственный). Так сказано, что соотечественниками являются две категории людей. Первая: родство по территории, выходцы с территории Российской Федерации или их предки по прямой восходящей линии. Причем не всего Советского Союза, то есть таджики не относятся. Не с Российской Империи, а с территории Российской Федерации. В этом признаке нет никакой национальности, это принцип «выходец с территории». Если он был евреем, который жил в Москве, или его предки жили в Москве, он уже имеет право претендовать на то, что он соотечественник. Если он справку представит.

И вот вторая категория – это как раз то, о чем мы с вами говорим: люди, относящиеся, как правило, к числу народов, исторически проживающих на территории Российской Федерации. По этому поводу мы с вами, вы позже, а я раньше, вносим поправки в закон. Я написал свой проект. Написал, что это за такие «исторические проживающие». Во-первых, убрал слово «как правило». Во-вторых, русские, украинцы, белорусы, дальше представители всех тех народов, которые имеют свои национальные автономии внутри России, то есть это и адыги, это и татары, и башкиры, и так далее. Плюс, коренные малочисленные. Это единственный перечень, который у нас есть, установленный: коренные малочисленные народы. Он есть. Вы же об этом тоже сказали. Плюс, иные, я написал, на всякий случай, «список которых устанавливается Правительством Российской Федерации».

Да, этот закон не принят, не рассмотрен, и Правительство не хочет устанавливать этот перечень. Вот в чем проблема.

Теперь, что вы пишете, вы как определяете? Вот ваш текст. «Соотечественниками являются лица, родившиеся в России, проживающие либо проживавшие в ней, обладающие признаками общности русского языка, истории, культурного наследия, традиции и обычаев, также сохраняющие данную общность и знание потомки указанных лиц по прямой нисходящей линии» Второе, это понятно, это граждане Российской Федерации, живущие за рубежом. Третье: «Соотечественниками также признаются лица и их потомки по прямой восходящей линии, проживающие за пределом территории Российской Федерации, относящиеся к национальности Российской Федерации». «Национальности Российской Федерации» – такого списка нет, хочу сказать, нигде.

МАТВЕЕВ М. Н.

– А определение есть.

ВЕДУЩИЙ:

– Я же говорю про список. В законах нет такого списка – «национальности Российской Федерации».

МАТВЕЕВ М. Н.

– Есть. Статья вторая этого закона. Посмотрите прямо сейчас.

ВЕДУЩИЙ:

– Нет. «И народам, исторически проживающим на территории Российской Федерации, не имеющим за рубежом своих государств, за исключением украинцев и белорусов, сделавшие свободный выбор и так далее, и сохраняющие ту самую связь и так далее».

Скажите, пожалуйста, на основании того, что мы сейчас примем, допустим, ваш закон, каким образом и кто в состоянии из чиновников сказать, является ли заявитель, обладающий признаками общности русского языка, истории, культуры, наследия, традиции и обычаев, или не является? Как это проадминистрировать чиновнику, который судит о том, что вы соотечественник, а вы не соотечественник?

Вы правильно говорите о том, что на самом деле нужно уточнение внести, и я об этом говорю, но ваше определение, оно такое, которое невозможно администрировать.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Можно сказать? Вот то, что вы читаете про общность, это действующая норма закона.

ВЕДУЩИЙ:

– Какая же? Какая? Как эту общность определить?

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Это действующая норма закона.

ВЕДУЩИЙ:

– Какого закона?

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Я пошел по пути не внесения изменений в эту норму, а новой редакции ее. И ключевым там является…

ВЕДУЩИЙ:

– Дело в том, что вот то, что там уже сказано, меня не устраивает. Является на самом деле предметом спора. Мы говорим: «Вы направляете и рассматриваете в рамках Государственной программы добровольного переселения соотечественников таджиков, узбеков и киргизов». А мы считаем, что они не являются соотечественниками. Они говорят: «Нет, а по-нашему являются». И вот начинается спор по этому поводу.

Да, конечно, не являются. Они не являются, и не надо им по упрощенной схеме давать гражданство. Это не значит, что к ним надо неуважительно относиться, что их надо всех определять как насильников, мародеров, тех, которые готовы изнасиловать всех и так далее, – этим вы злоупотребляете в риторике все время. Это очень опасно. Понимаете, среди них есть и те, и другие, и следующие. Но и среди нас есть и те, и другие, и все остальные. Но сами мы себя как народ такими не считаем – убийцами, мародерами и негодяями. Понимаете, дорога в ад, как известно, вымощена благими намерениями. Вы ведь автором и других законов являетесь. Многие наши коллеги под впечатлением от специальной военной операции приняли Закон о гражданстве, по которому надо лишать гражданства тех, кто их приобрел в зрелом возрасте.

МАТВЕЕВ М. Н.

– Не лишать, а прекращать.

ВЕДУЩИЙ:

– Это в данном случае игра в слова. Отнять гражданство. Вы разве не понимаете, что, когда вы это все пишете, вы не сможете сказать, вы знаете, лишать надо гражданства таджиков, узбеков и киргизов. В законе вы этого не скажете. Вы пишете, что всех. А лишать будут русских и украинцев, ехавших из Донецка, из Луганска и из Крыма. Вот кого лишают. Потому что это общеупотребительно: раз вы получили гражданство не по рождению, значит все те 15 миллионов человек, которые стали гражданами России после возвращения Крыма, после прихода Донецка, Луганска, Запорожья, Херсона, после того, как в течение с 90-х годов они переезжали из Казахстана.

Русские, из Казахстана, миллион человек уехал в 1994-м году. Мы, может быть, этого не помните, а мы это помним. Я в то время был депутатом. И их пожизненно приговаривают к тому, что если они совершают преступление, то в этом случае они могут быть еще и лишены гражданства. Самое главное, я не понимаю, а что значит, если они совершили преступление, мы их судить не будем, мы их сажать не будем? Или это что, замена тому, чтобы они отсидели в тюрьме – лишение гражданства?

Их надо судить, а некоторых надо расстреливать. Я, кстати, это все время предлагаю, за то, что они устраивают теракты. Но это не значит, что надо лишать гражданства. И что дальше с ними делать? Они будут людьми без гражданства, если выйдут из нашей тюрьмы. И что?

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Константин Федорович, у вас риторические вопросы?

ВЕДУЩИЙ:

– У меня не риторические, у меня, на самом деле…

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Ну вы же знаете, что институт прекращения гражданства введен по инициативе Президента.

ВЕДУЩИЙ:

– Нет.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Это правительственный законопроект. Там 64 статьи уже есть Уголовного кодекса. Моя инициатива заключалась в том, что нужно дополнить убийствами.

ВЕДУЩИЙ:

– Послушайте меня внимательно. По инициативе президента был внесен Закон о гражданстве. И, кстати, не очень вовремя, потому что, на самом деле, надо было в более спокойной обстановке. Это признают даже люди, если хотите, я не буду называть фамилии, в Администрации Президента. Одни хотели, а другие говорили: «Не надо». Все-таки победили те, которые внесли. Внесли, когда? В конце 2021 года. А после этого начали специальную военную операцию. Поторопились с этим.

Ну, хорошо, мы его год держали. Никаких 64 статей в первом чтении не было. Они появились между первым и вторым чтением. И не президентские, а депутатские и сенаторские. И мы их приняли. А было их 94. 30 сократили из-за того, что я против этого выступил. Сказал: «Ну, что мы еще уличное движение запишем в качестве того, что лишать гражданства за нарушение правил уличного движения?»

Вы же понимаете, в чем дело. Мы разделили страну на две части. Я бандит, убийца, мерзавец, но я получил гражданство по рождению и буду гражданином, чтобы я ни сделал. А ты совершил такое же правонарушение, но тебя мы еще и лишим гражданства, потому что ты его получил не по рождению, а вместе с Крымом, например. Зачем дом разделять внутри самих себя по этому вопросу?

Подумайте об этом. Я вас очень прошу. Вы талантливый человек. Я, между прочим, подписчик вашего блога. Я читаю то, что вы пишете. И то, что вы там запускаете по поводу сил добра и всего остального.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Так это я запустил разве?

ВЕДУЩИЙ:

– Ну, канал «Многонационал» с вами связан.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Как он со мной связан? Я даже не знаю администратора.

ВЕДУЩИЙ:

– Хорошо, ладно. Бог с ним. Это я ошибся, допустим.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Но отношусь к этому каналу с уважением.

ВЕДУЩИЙ:

– Я вас прошу, имейте в виду вот что. Значит, дом, разделившийся, он сам по себе не устоит. Я не сторонник завоза сюда мигрантов. Ни один мигрант здесь не появился по моей рекомендации, хотя об этом пишут с утра до вечера. И в Многонационалах, и в Царьградах, и где угодно. Нашли врага русского народа в моем лице. Совесть имейте в конце концов. Когда вас еще не было, меня уже депортировали из некоторых государств за то, что я русских защищал. Это эмоционально, извините.

А вот то, что касается существа, оно именно такое. Да, вы правильно делаете в том, что ищете ответ на вопрос, кто такие соотечественники. И я ищу. И мы не можем пока добиться от нашей власти, потому что она боится. У нас 190 с лишним по переписи национальностей. Нигерийцы тоже живут у нас. Они что, коренные? Нет, конечно. Но надо в этом разобраться. А потом смотрите, что вы говорите. Вы говорите, что у нас все плохо. Но новый орган не надо изобретать. Вы хотите, чтобы порядок навел все тот же орган, который допустил эти новости?

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Сначала идеологию надо выработать.

ВЕДУЩИЙ:

– Я согласен. Поэтому я и провожу этот разговор. И пытаюсь добиться слушаний в Государственной Думе.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Ну что толку? Вы, допустим, агентство Баринова переименуете в министерство миграции. Дадите ему еще денег. И что? Он там такого наворотит, что еще хуже будет.

ВЕДУЩИЙ:

– Мы не дождались этого обсуждения, а на самом деле мы-то его хотели сделать центральным. Хотели на самом деле уйти от того, чтобы опять говорить, хорошие они таджики или плохие. Они всякие. Это же очевидно, что миграция сложная. Вы сами говорите, что это национальное, социальное, экономическое, правоохранительное и прочие явления. А поручено это все Министерству внутренних дел. Ну вы же сказали, что вы историк, вы по Столыпину работу, я знаю, писали. Министерство внутренних дел при Столыпине и Министерство внутренних дел сейчас – это одно и то же?

Министерству внутренних дел при Столыпине все губернаторы подчинялись. Обязательно! Это было Министерство внутренних дел. Оно переселенчеством занималось, это Министерство внутренних дел.

А то, что у нас, это Министерство полиции. Полиции! И Министерство полиции каждый раз будет решать: ты соотечественник, а ты нет. В законе нет четкого определения. Все таджики будут соотечественники, все узбеки будут соотечественники. Гром грянет, вычеркнем узбеков с таджиками, киргизов не вычеркнем и так далее. Потому что они плавают в этом вопросе, в смысловых вопросах. Они не специально.

Это мы говорим только о национальном вопросе. А если мы заговорим про экономику, вы ее затронули. Вы говорите, это экономика, она не должна быть во главе угла по сравнению с…

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Это президент сказал.

ВЕДУЩИЙ:

– Послушайте, не пугайте меня президентом. Я с президентом и соглашался, и спорил иногда. И ничего не вижу в этом предосудительного. Он сказал это, и он правильно сказал, и вы правильно сказали.

Но вопрос-то в следующем. Вы ведете войну. 85% ваших предприятий сегодня заявили о том, что у них нет трудовых ресурсов, не хватает. 85%! Людей в трудоспособном возрасте мужчин отправляют на фронт, потому что они там должны воевать, исполнять свой священный долг, а те, кто работают на предприятии, вытягивают ВПК, потому что его надо расширять, больше снарядов. Что будет происходить? Чем замещать это все? Начинаем выдумывать. Привезем 10 тысяч северных корейцев. С Кенией договорились, что африканцы приедут. Вы добьетесь того, что таджики, узбеки, киргизы, не вы, а те, кто выступает, вот их мы заветуем. Их не будем пускать, но пустим корейцев, кенийцев и кого-то еще. Понимаете? Я рассказывал, что мой отец учился в высшей пограничной школе в 1930 году. Их время от времени снимали с курса и отправляли на облавы по городу Москве. Знаете, что за облавы были? Хватали корейцев и китайцев, которые жили в Москве в большом количестве. Во всех стирках, прачечных, уборных работали китайцы. И отправляли их на Дальний Восток из Москвы, потому что было засилье корейцев и китайцев. И боялись, поскольку Дальний Восток — источник угрозы, войны с Японией. Это нежелательный элемент. Надо их отсюда отправить. Вот что тогда было. Не таджиков, не узбеко, а именно корейцев с китайцами.

Теперь мы ждем, когда корейцы приедут, и они будут, конечно, гораздо лучше, чем таджики, узбеки и киргизы. Кто вам сказал? Кто нам сказал это? У них будут свои проблемы.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Так я же этого не говорил. Надо повышать зарплату своему рабочему классу и повышать производительность труда. Вот и все.

ВЕДУЩИЙ:

– Производительность труда. Надо воссоздавать систему профтехобразования, чтобы здесь были эти программисты, столяры и так далее, которых не хватает. Но это же мы не успеваем сделать. Мы войну ведем.

МАТВЕЕВ М. Н.

– А от того, что наши женщины рожают в коэффициенте 1,6, это не значит, что мы должны завести сюда 10 женщин иных каких-то.

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, мы 10 женщин не завозим.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– И пусть они рожают по 10. И через 50 лет нас не останется.

ВЕДУЩИЙ:

– Во-первых, не воюйте с женщинами, которые рожают, даже если они не русские. Не надо с ними воевать, это неправильно. Это мы себя выставляем какими-то уродами сами по себе.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Пусть рожают дома.

ВЕДУЩИЙ:

– Значит, еще раз, не идите по пути ксенофобии. Просто не идите. В многонациональной стране это нельзя делать, даже если вы ксенофобию проявляете не к ингушам, а к таджикам. Они легче договорятся между собой, они в одном мусульманстве пребывают и в одних коренных традициях на самом деле. Вот что я вам пытался объяснить.

То, что касается Западной Европы и то, что там проблема. Европа была христианской. Единственная была мусульманская страна – Албания. Из-за того, что они не могли избавиться от своих алжирцев, к ним приехали арабы, а в Германию приехали турки в большом количестве. Но они могли их принять, могли не принимать. Сейчас у них проблемы. А у нас они никуда не приехали. Они у нас внутри живут. Они никуда не приехали. Северный Кавказ, Татарстан, Башкортостан, они внутри живут. Вот в чем проблема. И с этим приходится жить, если мы не хотим создать государство чистых русских, русский Пакистан в переводе «чистое государство». Одни мусульмане. Они русские – это будет конец Российской империи, которая мне лично дорога.

МАТВЕЕВ М. Н.:

– Константин Федорович, не передергивайте.

ВЕДУЩИЙ:

– Я не передергиваю. Извините, пожалуйста, уважаемые коллеги, но это отражение наших внутренних… Вы понимаете, нам когда-то надо было это обсудить. Давайте мы на этом печать молчания наложим на себя, продолжим в других аудиториях. У нас много желающих выступить.