Выступление Константина Затулина на заседании Клуба экспертов «Украина. Между войной и миром»

Заседание Клуба экспертов было организовано Институтом стран СНГ.

Константин Затулин: «Для нас все, что связано с отношениями с Украиной, с борьбой за Украину. Для нас это всерьез и надолго. Из этой борьбы нельзя выйти по своему собственному желанию, что тем более теперь после всего, что на наших глазах развернулось и происходит мы не можем себе позволить думать, что этот вопрос может быть легко разрешен. Что можно одним махом разрубить «Гордиев узел» и вообще мы должны настраиваться на долгую и терпеливую работу по предотвращению превращения Украины в окончательно враждебное, злоумышляющее против России государство, что конечно не возможно если основная масса населения будет против этого.»

Стенограмма

СКОРИКОВ И.И.:

– К нам присоединился наш руководитель, директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Константин Федорович Затулин. Константин Федорович сегодня был на заседании, как многие говорят, историческом заседании российского парламента, в котором принято постановление об обращении к Президенту России. И недавно у Константина Федоровича вышла книга «Испытание Украины». Не книга – статья. Статья. Но, думаю, я оговорился не зря, книга готовится, и давно, с этим же названием. Собственно, Константин Федорович, вам слово, каких испытаний нам ожидать в ближайшее, ну и не в самое ближайшее время.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Всех приветствую и хочу поблагодарить за то, что многие уважаемые люди сегодня, как я понимаю, уже приняли участие в обсуждении заявленной темы. Позвольте, я начну не со злобы дня, не с того решения, которое сегодня было принято, и его интерпретаций, а начну я со своего глубокого убеждения. Я его сегодня как раз в той самой статье «Испытание Украины» лишний раз подчеркнул. На самом деле, все, что связано с взаимоотношениями с Украиной, с борьбой за Украину, для нас всерьез и надолго, то из этой борьбы нельзя выйти по своему собственному желанию, что тем более теперь, после всего, что на наших глазах развернулось и происходит, мы не можем себе позволить думать, что на самом деле этот вопрос может быть легко разрешен, что можно одним махом разрубить гордиев узел.

И вообще мы должны настраиваться на долгую и терпеливую работу по предотвращению превращения Украины во враждебное, окончательно враждебное злоумышляющее против России государство, что, конечно, невозможно, если основная масса населения Украины будет против этого. А вот основная масса населения Украины – это и есть объект наших усилий. Не допустить их превращения во врагов России, объяснить им логику нашего поведения. Когда-то, когда Генрих IV готовился стать Генрихом IV, а был еще Генрихом Наваррским, и в очередной раз в ходе этих религиозных войн осаждал Париж, он, по преданию, забрасывал осажденных хлебом. В Париже был голод, и он забрасывал их хлебом, потому что знал, что Париж стоит мессы, что все равно, если он хочет достичь своего королевского титула, ему нужно будет добиться признания со стороны Парижа, и он поступал таким образом именно для этого.

Вот и мы тоже сегодня, каких бы мнений мы бы не были, должны понимать, что мы должны вести дела с Украиной таким образом, чтобы у нас всегда была возможность добиться результата. Когда касается дело не просто части украинской территории, но в целом речь должна идти о миллионах наших соотечественников, которые мы не можем сегодня отдать на откуп бандеровцам, людям, которые их перевоспитывают. Этим, собственно говоря, я и руковожусь все это время. Мне кажется, что все наши шаги, в том числе и внешнеполитические, пресловутые Минские соглашения, тоже вдохновлены этим обстоятельством, пониманием того, что означает для России проблема Украины. Мы боремся с сегодняшней Украиной за Украину, за украинцев, за русских. Вот это в качестве преамбулы, как бы исповедания веры.

А теперь о том, что касается наших шагов, логики нашего поведения, и оценки того, что произошло сегодня у нас в Государственной Думе. Действительно, я сегодня в «Московском Комсомольце» опубликовал такую статью «Испытание Украины», вы можете ее легко посмотреть. И там я пишу, что это уже не первая моя статья с таким названием. Первая статья с таким названием вышла у меня в «Независимой газете» в 1996 году. Я попытался даже ретроспективно вспомнить о том, на чем мы в 90-е годы настаивали, к чему мы призывали, что не было по каким-то причинам осуществлено, и что происходило позже, в чем наши просчеты или в чем наши недоработки.

Но главная наша недоработка в целом, не деля там на 90‑е или 2000-е годы, состоит в том, что мы не переборщили, а недоборщили, если так можно выразиться, с широким, грамотным, умным вмешательством в так называемые внутренние украинские дела. Мы вроде бы вели эту борьбу, но, скажем, при Путине слишком медленно отходили от того, что эта борьба может быть легко решена на верхних этажах в результате межэлитных договоренностей с президентами, олигархами Украины. В то время как речь должна была идти о всеобщей мобилизации для участия в этой борьбе на всех абсолютно уровнях, потому что вопрос того стоит. Так вот что сейчас происходит? Мы, наверное, это обсуждали, у вас же тема «Украина между войной и миром», насколько я понимаю. Завтра же у нас война с Украиной, так уже объявлено, хроника объявленной смерти.

– Это по версии Байдена.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Да, по версии Байдена, совершенно верно.

– Сегодня уже началась, по другой версии.

– По версии «Блумберга», мы уже воюем.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Ну, по версии «Блумберга» двухдневной давности мы тогда уже воевали.

СКОРИКОВ И.И.:

– 5-го числа.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Да. Так что это «Блумберг» уже устарел. А Байден – еще нет, он устареет завтра. Я в своей публикации попробовал усомниться в том, в чем многие из нас уверены, особенно когда мы участвуем в различного рода ток-шоу. Там, как правило, участники уверены в том, что Соединенные Штаты на самом деле заинтересованы сегодня в войне между Россией и Украиной, это является их целью. Недаром же они раздувают эту несуществующую, на наш взгляд, военную угрозу, присваивают нам планы нападения на Украину.

Ну, во-первых, давайте все-таки подтвердим тот факт, что Российская Федерация провела, безусловно, перегруппировку своих сил на западном направлении, нарастила эту военную группировку, проводит, завершает сейчас маневры на территории Белоруссии, в разгаре маневры на Черном море. И понятно, что эти наши действия, абсолютно законные, можно по-разному интерпретировать, что, в общем, и происходит, особенно со стороны заинтересованных лиц и заинтересованных стран. Во-вторых, хочу заметить, что с точки зрения логики и рациональности Соединенные Штаты вряд ли, на мой взгляд, заинтересованы сейчас в том, чтобы разразилась война между Россией и Украиной, они просто ведут свою игру. И используют для этого ситуацию, которая возникла в результате российского демарша и наших собственных мер.

В чем состоит игра Соединенных Штатов? Я их выделяю, потому что они задают тон. Понятно, что речь идет и о коллективном Западе вообще, но коллективный Запад – это сложная картина, а вот Соединенные Штаты, мне кажется, осознали, что напряженность, которую мы до определенной степени поддерживаем, и на которую мы тоже поставили как на инструмент… Напоминаю, выступление Владимира Владимировича Путина в МИДе по этому поводу, что мы должны определенный уровень напряженности, он нужен для того, чтобы осознали, что мы серьезно настроены. Вот эта напряженность позволяет им искать и находить свою выгоду. В чем эта выгода, на мой взгляд, на сегодняшний день явно прослеживается? Консолидированы союзники от Европы до Японии с Австралией. Диссидентов заставили замолчать. Разные там Макроны, которые считали, что у блока не в порядке с головой, в этой ситуации держат равнение. Русофобия зашкаливает, и с этих позиций играть в злого и доброго следователя на любых переговорах легче легкого. Реально, конечно, Украина не является кандидатом на вступление завтра в НАТО, но НАТО уже вступило в Украину и расширяет свое присутствие. То есть реально военная инфраструктура, базы, инструктора и даже военные подразделения продвигаются на территории постсоветского пространства под предлогом российской угрозы.

Далее. Для таких коммерчески одаренных людей, которыми, безусловно, являются американцы, важный факт, Европу под страхом всяких наказаний заставляют раскошелиться на демократический сжиженный газ, чтобы они отказались от этого тоталитарного трубопроводного. Вся возня вокруг «Северного потока», использование фактора «зеленых», которые вообще съехали с катушек по поводу любого такого топлива – нефти, газа, угля и так далее, – и рассказывают своим же гражданам сказки о том, как завтра наступит Зеленый мир. Все это, в общем, лыко в строку. Этот психоз раздувается, потому что в обстановке этого психоза удается реализовывать определенные цели.

Является ли эта стратегия безошибочной? Можем ли мы считать, что они в результате всей этой своей пропаганды достигают долгосрочных своих целей? На мой взгляд, нет. Мне кажется, что это все-таки тактическое видение, и линия эта имеет свои изъяны. Но, прежде всего, такой инструмент, как Украина, подвержен коррозии и эрозии, из него бегут капиталы, дипломаты и собственные граждане. Во-вторых, Российскую Федерацию просто подталкивают на восток, и, в конце концов, это происходит, включая разворот тех самых трубопроводов. И, наконец, в самом западном обществе, конечно, неоднородном, тоже все громче звучат голоса о том, что «ну далась нам эта Украина?», в этой ситуации почему бы не посмотреть более широко. А самое главное, бесконечные сроки, которые каждый раз не выдерживаются, нападения на Россию, уже начинают становиться предметом для мистера Бина, который ерничает по этому поводу, как многие другие.

У них, конечно, есть на все случаи ответ, почему Россия не напала, – потому что Россия и Путин, русские олигархи в Лондоне испугались монументального единства Запада, а значит, это единство надо искусственно поддерживать и дальше. Но это непростое дело, постоянно держать строй, если уж они все время считают наши расходы на пребывание 100 или 130 тысяч наших войск в поле, то можно себе представить, какие расходы они, политические и прочие, несут для того, чтобы держать строй. То есть это на самом деле затратная история.

Но вопрос-то все-таки остается, хотят ли они реально подтолкнуть Украину к военным действиям в форме, например, провокаций наступления на Донбасс? Мне кажется, что они не сейчас даже, а в 2008 году, – если кто-то не сделал выводы в 2008 году, в данном случае вот эти наши маневры должны обновить их впечатления, – понимают, что Россия не даст Украине одержать победу демонстративную над Донбассом. И военная провокация и авантюра Украины на самом деле плачевно закончится для самой Украины. Отсюда все эти расчеты о сроках, сколько продлится война там, и так далее, и так далее, наукообразные.

Что делать в этой ситуации Западу? Запад или должен будет сам непосредственно включиться в эту борьбу или тогда публичное внешнеполитическое фиаско со всеми съемками, со всеми аналитиками, со всеми статьями паническими о том, что русские идут, и их не остановить, с повторением афганского и вьетнамского синдрома. Зачем это нужно Соединенным Штатам, которые идут там к своим промежуточным выборам в конгресс? Ну конечно, незачем этого. Им незачем подтолкнуть Украину, в результате которой она потерпит поражение, а сами они продемонстрируют, что они, кроме как санкциями, эффект, который носит долгосрочный, а не сиюминутный характер, вообще могут что-либо России противопоставить. Им это, на мой взгляд, ни к чему. Они просто используют эту ситуацию ажиотажную истерическую для того, чтобы достигать своих целей. Но определенных граней, на мой взгляд, они явно переходить не хотят. И то же самое Зеленский, который тоже, мне кажется, только в страшном сне может себе представить, что вот начнутся военные действия, выгодоприобретателем в результате которых окажется совсем не он. На Украине есть персонажи, которые уже давно готовы заступить на это место.

Так вот, если исходить из всего этого, рано или поздно эта ситуация имеет тенденцию к постоянному, к постепенному снижению напряженности. Но нам бы хотелось, конечно, чтобы в результате этой военной тревоги все-таки мы продвинулись в главном – в гарантиях того, что в этой части нашей границы и соседней Украины будет мир. Этими гарантиями на данный момент являются только Минские договоренности. Я опускаю необходимую, наверное, для многих часть критики Минских соглашений, начиная от того, что в них ДНР, ЛНР не упомянуто, есть эти отдельные районы и так далее, и так далее, они вообще не являются идеальными. Не мы их писали, и в данном случае идеальными язык не поворачивается их назвать. У них есть только одно-единственное преимущество – они единственные существующие. И это надо понимать.

Что у нас в этом отношении происходит, и что сегодня произошло? Мне кажется, что сегодня мы дали слабину. Позволили, подставились под бортовой залп, который уже происходит, в связи с тем, что долгая очень история с обращением, подготовленным фракцией «КПРФ», к Президенту Путину с просьбой о рассмотрении вопроса о признании ЛНР, ДНР, сегодня нашла свое разрешение. Сегодня, вы знаете, конечно, что голосовалось два проекта постановления. Обращение, на самом деле, оставалось одним и тем же, но в одном случае предлагалось его сразу принять, обратиться к Путину, а в другом случае – отложить его до консультации с МИДом.

Само то, что будет второй вариант, стало ясным только накануне вчерашнего заседания нашего комитета, когда два наших коллеги, не без совета со стороны, конечно, внесли этот документ. Я не являюсь автором этого документа, но я его поддержал как из двух зол меньшее. Этот документ в результате, второе – это постановление Водолацкого, Турова, как вы знаете, сегодня набрало меньше голосов, и таким образом прошел вариант прямого обращения к Президенту с просьбой рассмотреть вопрос о признании ЛНР, ДНР.

Тут я хочу еще раз свою позицию обозначить в этом вопросе. Я безусловный противник был инициативы о признании, немедленном признании ДНР и ЛНР, особенно в нынешней ситуации. Не потому, что я черствый человек, и плевать мне на наших соотечественников и сограждан. Хочу без ложной скромности сказать, что был одним из пропагандистов и даже авторов проекта тех указов Президента Российской Федерации два года назад, по которым начало предоставляться гражданство жителям ЛНР, ДНР, и вообще шире говоря – Луганской и Донецкой областей. Я считал, что, коль скоро мы стоим на линии разграничения, и отказались от военного решения, мы обязаны подумать о людях, и не только тех, которые представляют Луганскую и Донецкую область, но и вообще шире говоря, граждан Украины, раскрыв им возможности вступления в российское гражданство. Я считаю, что это индивидуальная гарантия со стороны России, внимание к этим нашим соотечественникам, как минимум. У гражданина есть не только обязанности, но и права – права на защиту Российской Федерации. Я считаю, что надо, безусловно, реализовывать указы Президента, принятые с большой натяжкой, но в конце прошлого года по экономическому взаимодействию с Донецком и Луганском. То, что они объявлены, тормозятся, это предмет для очень серьезного разбирательства и даже наказания тех людей с нашей стороны, которые не торопятся их выполнять.

Я, безусловно, поддерживаю любые действия, и сам в них принимаю какое-то участие, когда дело касается там социальной помощи, гуманитарной помощи и так далее. И я, безусловно, считаю, что в случае, если Украина нападет на Донецк и Луганск, мы должны будем вступиться в их защиту. Вот это абсолютно точно мое кредо. Но я не считаю, что мы своими руками должны начинать партию шахматную со второго хода или с конца. Потому что то, что предлагается немедленное признание, означает просто эту партию, которая имеет шансы на выигрыш, проиграть, потому что вы начинаете ее не с того хода, вы пропускаете несколько необходимых ходов. В нашем случае для того, чтобы признание ЛНР, ДНР состоялось, нужно, чтобы Украина сама нарушила грубо и очевидно Минские соглашения. Если она нападет на Донецк и Луганск, вот в этот момент в повестку должно встать немедленное признание ДНР и ЛНР.

Ровно в такой логике в 2008 году мы и поступили, когда предупредили, что любое нападение на республику Южная Осетия, или республику Абхазия, или на Приднестровскую молдавскую республику со стороны Молдовы и Грузии будет означать немедленное их признание со стороны России. Мы об этом сказали в марте 2008 года на проведенных по моей инициативе парламентских слушаниях Государственной Думы. Через полгода Саакашвили, как мы знаем, не сдержался и напал на Южную Осетию, и мы в полном соответствии со своей логикой и своей принципиальностью предложили и признали республику Южная Осетия и республику Абхазия.

Вот именно такой ход, мне кажется, можно было бы заранее заложить в любой проект решения Государственной Думы – если они нападут, мы признаем, а до той поры будем терпеливо, упорно, несмотря на все трудности, требовать соблюдения Минских договоренностей. Вместо этого было предложено, на мой взгляд, довольно уязвимое постановление о том, что давайте мы отложим до консультации с МИДом, что дало повод критикам этого варианта ерничать: «Ну что вы вот, сами не можете принять решение? Что, думаете, Президент не спросит у МИДа прежде, чем принимать решение? Это все волокита, это бюрократия и так далее». То есть с самого начала то решение, которое мы в рамках «Единой России», поскольку депутаты единороссов вроде бы предложили, оно было уязвимо. Но оно в любом случае было лучше, чем то решение, которое мы приняли, в конце концов. Потому что, что же означает…

Я сразу хочу сказать, я не голосовал за первое решение. За второе я проголосовал, поскольку уже до этого голосовал в комитете, хотя не считаю его идеальным. Но за первое я не голосовал, потому что, что означает сегодня принятие этого решения? Это означает, что с этого момента разверзлись хляби небесные, и на нас вывалился и будет продолжать выливаться ушат. Если «Блумберг» считает, что мы уже воюем с Украиной, то посмотрите сегодняшние сводки – все они пестрят, как Украина до самых до окраин, разговорами о том, что Россия признала Донецкую и Луганскую народные республики уже и, соответственно, вышла из Минских соглашений, слава, слава на Украине, наконец-то мы угробили эти Минские соглашения сами. Это неправда. Это неправда! Потому что на самом деле речь идет об обращении к Президенту, он должен рассматривать этот вопрос. Не мы принимаем это решение. Но это ни на кого не произведет впечатления. Это уже сегодня в условиях такого дисбаланса и преимущества информационных возможностей на Западе и так далее будет трактоваться однозначно.

– Мне только что звонили из «Известий» – уж из «Известий» из наших! – и то спрашивали: «Как вы относитесь к постановлению Государственной Думы о признании?» Я говорю: «Это не постановление».

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Да. А мне звонили из канала «Царьград», воодушевленная ведущая прямо в эфире говорит: «У меня сегодня праздник – мы признали! Ура, ура, ура, ура!» В самом тексте, как аргументируют в этом обращении? Я еще раз хочу заметить, что «Единая Россия» расписалась в том, что она… – к моему глубокому сожалению, я член этой фракции, – что она вообще недостаточно глубоко, не организовала настоящей в своих рядах экспертизы всего того, что сделано, ушла от нее. Ну, мало ли, какие были поводы, – пандемия, отсутствие депутатов и так далее. Но мы своего текста не выдвинули. Мы в любом случае собирались направлять на рецензию МИДу текст, написанный коммунистами. Что там написано? После того, что там в преамбуле более-менее сказано про ситуацию, которая складывается, про зловредность Украины, которая не соблюдает Минские соглашения, все там сказано правильно.

Но дальше абзац, где сказано, что признание, которое мы просим, приведет к чему? К защите граждан ДНР, ЛНР. Приведет к тому, что снизится международная напряженность, региональная стабильность возникнет, создастся возможность для международного признания этих прежде непризнанных республик. Ничего из того, что вот сейчас сказано, не соответствует реально акту признания ЛНР, ДНР. Поставка оружия – да, содействует защите граждан. Развитие экономики, всего остального и так далее? Да, работает на это. Но сам по себе акт признания в данном случае означает только одно, с точки зрения, – прекращение Минских договоренностей. И вот это медвежья услуга, причем, со стороны людей, которые вполне искренне, наверное, на ней настаивают, которые в своем заявлении отражают чаяния многих людей в России, которые искренне тоже считают – пора кончать, пора, наконец, выступить и так далее.

Вот это меня не устраивает. Дорогие друзья, есть такие заблуждения, которые делают честь вашему там сердцу. Но не уму. Но не уму. Да, конечно, я могу себе представить, что обратная сторона этой вышивки состоит в том, что вот мы теперь усвоили уроки. Вот Соединенные Штаты, они же разыгрывают все время эту историю. Вот администрация выступает за одно, а Конгресс, скажем, с более жесткой позиции. И в переговорах администрация Президента Соединенных Штатов или любого другого западного лидера, если он к этому прибегает, говорит: «Ну, мы-то за, но вот у нас же, видите, есть другие точки зрения, мы не можем их игнорировать. Так что вы нам, пожалуйста, уступите вот в этих, в этих вопросах».

Мы решили, по всей видимости, что мы сейчас продемонстрируем такую же тактику. Президент получил посыл, он теперь в переговорах, не знаю, сегодня Шульц говорил об этом, не говорил, но мог сказать: «Вы знаете, мы вот за Минские соглашения, но у нас уже растет в стране, да, люди, которые…» В самом деле, это все замечательно. Но это не учитывает только остроты ситуации, того, что это будет против нас использоваться. Точно так же, как напряженность используется, не только нам дает какие-то шансы, но и им дает одновременно асимметрично другие шансы для укрепления своих позиций. И здесь это точно так же будет происходить. Вопреки всем нашим…

СКОРИКОВ И.И.:

– Может это постановление вообще остаться неподписанным?

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Нет, оно подписано, оно направлено.

СКОРИКОВ И.И.:

– Нет, я имею в виду Президента. Вот он его…

– Это не постановление, это обращение.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Нет, одну секунду.

СКОРИКОВ И.И.:

– Обращение, да.

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Вот и он тоже. Ему не надо ничего подписывать. Там написано: «Обращаемся с просьбой рассмотреть вопрос о признании» – таков дословно текст. Это не постановление «мы признаем», это не постановление «признайте», – «рассмотрите вопрос». Но трубы же трубят. И потом, честно говоря, я вам хочу сказать – мне кажется, что надо уважать людей, которые живут на Донбассе, которые могут быть свято уверены, что все на самом деле сводится именно к этому акту – признать, не признать. Вот признают – и все, потекут реки молоком и медом. Значит, они заблуждаются. Они заблуждаются. Признание может спровоцировать все обратное явление. Может, в принципе. Не знаю, спровоцирует ли, но может спровоцировать. Но когда мы им вот таким образом даем «фас», поднимается как бы волна поддержки и так далее, а потом выясняется, что мы-то до конца это дело не доводим, что не можем мы на самом деле в силу вот канвы переговоров, своего представления о реальности, не можем осуществить это признание.

Так зачем же мы опять порождаем разочарование, которого вот столько? Я знаю, и в Донецке, и в Луганске живут люди в обстановке неопределенности, им надо объяснить – ваше на самом деле признание, лично вы нами признаны, вы наши. Но вопрос-то признания вашего лично, пожалуйста, гражданство. Вопрос сотрудничества с вами будем пробивать. Но вопрос признания – это вопрос геополитики, а не спокойного времяпровождения людей в Донецке, вот комфортной жизни. Это не идентичные вопросы, одно с другим. Понимаете?

Я не знаю, какие можно еще примеры привести, хотя бы из нашего прошлого. Давайте скажем так – что в 1856 году Парижский мир на самом деле потребовал… в результате Парижского мирного трактата запрещено держать флот на Черном море. До 1871 года было запрещено. Возникли условия, возникла международная обстановка, которая позволила снять это условие Парижского, вот оно и было реализовано, через 15 лет. Абхазия с Южной Осетией, возникшие в горниле конфликта, 1992-1993 год, ждали своего признания до 2008 года, это 15 лет, как минимум. Да, Донецк с Луганском уже семь с лишним лет в этом состоянии. Но давайте поймем, что это не такие простые вопросы. Не такие простые вопросы, чтобы ими вот так вот манипулировать и думать, что вот мы благодаря этому акту сейчас разрубили гордиев узел. Все, проблемы нет, завтра признаем, и тут же в полном соответствии с этим документом и стабильность региональная появится, и начнут признавать Донецк с Луганском. И самое главное, защита граждан будет обеспечена. Не от этого она будет. Она будет обеспечена в том случае, если мы дадим оружие, если мы заявим о том, что нападут на них – мы ответим. Вот этим она обеспечивается, а не признанием просто.

А самое главное, мы ломаем всю свою стратегию в отношении Украины. Она ведь в чем состоит? Чтобы Украина не превратилась в источник вечной угрозы Российской Федерации, нужно, чтобы она внутри свернула с этого пути. Нужно, чтобы она провела необходимые внутренние… люди добились этих внутренних при… что вышли из подполья, эти требует федерализация, добились своего в регионах. На это направлена идея, что – да, Донецк и Луганск на основе особого статуса, не пересматриваемого аж до 50-го года, возвращаются, чтобы воссоздать политическое поле, которое может действовать на остальную Украину. Вы считаете, что это мелочь, что ли? Это не мелочь, это и есть стратегия.

Когда дело касается Крыма, здесь все-таки особые были обстоятельства. Я хочу этим закончить. В отличие от Донецка с Луганском, которые да, тоже попали на Украину в 22-м году, известно, как, Крым в 54-м году по незаконному решению там оказался. Но самое главное, на что никто не обращает внимания, – республика Крым никогда не находилась, не заявляла о своем желании жить в составе Украины. Республика Крым возникла как результат январского референдума 1991 года, преобразования Крымской области в республику Крым, но она не подписывала никаких документов о своем присутствии в составе Украины. Она потом превратилась в результате происков Украины в автономную республику Крым и так далее. Но сам факт ее пребывания в Украине – это чистой воды оккупация, аннексия, не в 2014-м, а в 1991 году. И это повод для опротестования всех этих решений.

У нас, к сожалению, такого повода с Донецком и Луганском не возникает. И если мы сегодня признаем независимость Донецка и Луганска, то в этом случае мы расписываемся в том, что мы расчленяем Украину. А сегодня у нас депутат Водолацкий в возбуждении заговорил о том, что вообще никакой независимости не нужно. Это русские земли, надо их присоединить завтра. Послушайте, это меня не пугает. Я такой же, как Водолацкий, потомок донских казаков. Я знаю, где проходит граница Всевеликого войска донского, – по реке Кальмиус в Донецке. Но вопрос-то в том, что, понимаете, если нельзя, но очень хочется, то можно. Если нельзя, но очень хочется, все равно нельзя. Вот это надо понимать здоровым людям. Спасибо.

СКОРИКОВ И.И.:

– Спасибо, Константин Федорович. Я думаю, пища для размышлений у коллег появилась.

– Просто ждать очередной факт парижского…

ЗАТУЛИН К.Ф.:

– Почему? Он не американо-китайский. Ждать, конечно, нельзя. Все необходимо сейчас.