«Зачем нам Крым?» Константин Затулин в программе «Разворот» радиостанции «Эхо Москвы»

«Зачем нам Крым?» Константин Затулин в программе «Разворот»
Ведущие: Ольга Журавлева, ведущая «Эхо Москвы», Алексей Осин, обозреватель «Эхо Москвы»

О. Журавлева: «Дневной разворот» на «Эхо Москвы». Ольга Журавлева и Алексей Осин принимают Константина Затулина, директора Института стран СНГ. Здравствуйте, Константин Федорович!

К. Затулин: Здравствуйте!

А. Осин: Сегодняшняя статья в «Независимой газете» могла многих напугать.

О. Журавлева: «Напугала Украину…» – пишут так.

А. Осин: Да, так уверяют. Может быть, кого-то и наших радиослушателей тоже она напугала. Я зачитываю: «Передача Крыма Украине является самой яркой исторической несправедливостью по отношению к России и российскому народу». Эти слова приписывают руководителю предвыборного Штаба Владимира Путина кинорежиссеру Станиславу Говорухину. Их растиражировали согласно «Независимой» все основные украинские СМИ, а вот та фраза содержится в письме, посланному в редакцию Агентства НБН («Независимое Бюро Новостей») как раз Вами. Так, по крайней мере, уверяет «Независимая газета». Сейчас Вы это подтвердите или опровергните. И еще ряд пассажей оттуда зачитаю, чтобы было понятно, о чем идет речь: «Несколько капель чернил, которыми подписывались документы о передаче Крыма, не могут растворить в себе потоки крови миллионов русских, отдавших свои жизни при обороне полуострова от врагов… Украина была бы действительно не показной сестрой России, если бы при разделе СССР нашла возможность вернуть России Крым или хотя бы Севастополь… Никто бы никогда в таком случае не торговался с ней о ценах на газ… Мы отдали бы, я уверен, Украине последнюю рубашку… Но современная Украина не была бы Украиной, если ба она была способна на такой жест доброй воли». Далее говорится, что «сейчас нет предпосылок вернуть Крым и Севастополь ни мирным, ни военным путем, и далее фраза: «Крым можно вернуть только вместе с Украиной. То есть сегодня, когда мы подаем голос в защиту русских в Крыму, русские в Одессе, Луганске и Харькове спрашивают: а как же мы?» Вот примерно очерчиваем круг.

К. Затулин: Надо еще продолжить. Это будет правильно. Я по памяти, со мной нет компьютера, но там сказано: «Надо сделать все, чтобы Украина сохранилась в одном экономическом, религиозном, культурно-историческом пространстве с Россией. Суверенитеты можно потерпеть, а отказ от общей судьбы – нет». Вот что там сказано. Это сказано не только в том письме, которое было послано действительно мною по просьбе Станислава Говорухина в украинские средства массовой информации. Мне принадлежал просто абзац, где я объяснял, почему я это посылаю. Дальше – текст самых полных ответов Станислава Говорухина для брошюры, которая вышла и уже давно была презентована, по-моему, неделю назад «101 вопрос начальнику предвыборного Штаба Владимира Путина». И то, что сейчас цитируется как какое-то открытие, в этой брошюре напечатано, не, миллионным. конечно, тиражом, но, во всяком случае, в тысячах экземплярах. Сколько тираж этой брошюры, я точно не знаю, но это напечатано. В этом нет никакого открытия. Люди, которые вдруг стали делать из этого какое-то необыкновенное открытие, просто это проспали на прошлой неделе, а проснулись на этой неделе. Вот и все.

А. Осин: Быстро поднятое – не считается упавшим.

К. Затулин: Поэтому – по-существу. Как видите, речь не идет о том, чтобы мы возвращали Крым немедленно любым путем – военным или мирным. У России Станислав Говорухин и я, между прочим, таких возможностей не видим. Более того, мы считаем, что сама постановка вопроса о том, что, вот, верните нам Крым и это все, что нам от вас нужно, она контрпродуктивна для целей нашей политики, потому что отталкивает оставшуюся часть Украины, в том числе и русскую (вы перечислили: Одесса, Харьков, могу назвать дальше: Николаев, Луганск, Донецк и т.д.). Поэтому выход здесь (и это из других ответов Станислава Говорухина на другие вопросы) как раз в том, что предлагает кандидат в Президенты Владимир Путин – Евразийский союз. Естественно, мы выступаем за придание русскому языку максимально возможного статуса на Украине, чтобы просто факт и юридическое его отражение совместить. Фактом является то, что Украина наполовину, даже на самом деле больше чем наполовину, говорит по-русски. Но это не признается ни Конституцией Украины, ни законом. И каждый раз, когда дело к этому подходит, когда обещают этот язык сделать или государственным или региональным, ничего не делают. Вот об этом тоже в ответах Говорухина.

О. Журавлева: Константин Федорович, а вот если совсем по-простому: что даст России это гипотетическое, идеологическое объединение, вступление в союз с Украиной? Для чего это нужно и в какие сроки?

К. Затулин: Мы должны провести дискуссию о том, лучше ли бывает от того, что государства объединяют свои экономические потенциалы, как это случилось с Белоруссией и Казахстаном и Россией?

О. Журавлева: Но ведь потенциал объединяется вместе с экономическими и политическими проблемами. Может быть, у нас своих пока хватает?

К. Затулин: Дело в том, что проблемой нашей экономики, особенно высоких отраслей этой экономики, является то, что она раздроблена. И никак не могут оправиться от шока 91-го года именно эти сферы. Заметьте, что все эти отрасли промышленности, которые были развиты у нас и на Украине, они, как правило, на основе кооперации развивались – и самолетостроение, и судостроение, и ракетостроение. Все, о чем сейчас принято говорить с придыханием, говорить, что мы хотим вернуть, что мы хотим подтвердить свой статус и т.д. Сейчас бревном поперек этого лежат таможенники, пошлины, акцизы и т.д. Если Украина, как мы ей это и предлагали, как она на самом деле и сама собиралась накануне «оранжевой» революции, подписывая с нами документы о Едином Экономическом пространстве… Если мы добьемся того, чтобы Украина все-таки согласилась с нами, то в этом случае есть шансы говорить о том, что объединяется огромный рынок, возникает внутренний рынок, причем рынок самодостаточный, в рамках которого отрасли промышленности будут иметь сбыт. Рынок наш внутрироссийский, оказывается, не вполне самодостаточен. Экономисты считают, что самодостаточным рынок бывает, как минимум, тогда, когда 250–300 млн. потребителей. Мы идем к этому, снимая барьеры. Это же нормально. Европа, по-моему, при всем своем кризисе не отказывается от того, чтобы спасать и зону евро, и свой Союз, и даже Грецию, если это необходимо.

О. Журавлева: Сейчас Франция с Германией не пытаются переподчинить Эльзас и Лотарингию?

К. Затулин: И мы не пытаемся переподчинить Эльзас — Лотарингию.

О. Журавлева: Для чего эти прочувственные заявления о том, что «много русской крови…»?

А. Осин: Представьте на секунду, что завтра в японской прессе появляется статься, что если бы Россия нашла в себе силы передать нам Курильские острова, да мы бы!..

К. Затулин: Я вам хочу вам сказать. что то не в традициях японцев отдавать последние рубашки. Я не замечал за ними такого.

О. Журавлева: Почему?

К. Затулин: Ну, не знаю. Просто такой национальный характер. А в традиции русских это вполне вписывается. К тому же должен вас огорчить: статей в японской прессе по поводу Курил предостаточно и даже в официальных заявлениях. Еще раз хочу заметить: мы не требуем отдать нам Эльзас или Лотарингию, или Крым с Севастополем. Мы говорим о том, что это несправедливость. А вы считаете, что это справедливо?

А. Осин: Нет.

К. Затулин: Задает вопрос пользователь в Интернете: «Можем ли мы вернуть Крым с Севастополем?». Говорухин отвечает. В чем проблема? Он же не сам инициирует вопрос, он отвечает.

После рекламы

К. Затулин: Станислав Говорухин говорит не только о Крыме и Севастополе. О многих вещах. Вы, Ольга, сами мне подсказали аргумент. Вы сказали: «Франция с Германией ведь сейчас не переподчиняют Эльзас и Лотарингию». И мы предлагаем не переподчинять Крым. Но для этого надо, чтобы мы были как Франция с Германией в составе одного союза, с общим пространством, и тогда эти проблемы как бы микшируются, они снимаются. Вот о чем мы говорим.

О. Журавлева: Но почему-то начинаете Вы с провокативных достаточно вещей, с того, что Украина нам мешает.

А. Осин: Вы не дали мне задать вопрос. Так вот, эти статьи в японской прессе предполагаемой, они действительно появляются. Как к ним относимся мы? Мы к ним относимся настороженно и с неприятием. Правильно? Так вот украинцы, можно допустить, прочитав все это, они тоже забеспокоились.

К. Затулин: Статьи в японской прессе говорят: «Отдайте нам!». Мы в этом ответе не говорим: «Отдайте нам!», хотя это и несправедливо. Давайте объединимся и объединим экономическое пространство, сохраним культурно-историческую общность, в том числе и решим языковые вопросы, и тогда не будет проблемы. Разве вы не чувствуете разницы между вашими гипотетическими (японскими) статьями и нашими ответами?

А. Осин: Я читаю то. что там написано: «Если бы при разделе СССР Украина нашла возможность вернуть…». То есть Вы говорите: «Если бы вы отдали, мы были бы счастливы». Правильно?

К. Затулин: А Вы не были бы счастливы, если бы они отдали?

А. Осин: Я был бы.

К. Затулин: Ну вот, видите!

О. Журавлева: А наши слушатели говорят: а мы и так можем туда ездить. Крым рядом!

К. Затулин: Это замечательно, что наши слушатели могут туда ездить. А пускай наши слушатели, когда туда ездят, спросят у тех, кто там живет (там живет 1,5 млн. русских), хорошо им там живется или нет?

О. Журавлева: Если им там плохо живется. что им мешает оттуда уехать?

К. Затулин: Ну, Вы знаете, это немножко лукавый совет. Вот вам тут совсем хорошо живется в Москве, Вы никуда не собираетесь уезжать?

О. Журавлева: Я не собираюсь.

К. Затулин: Ну, вот видите. И они тоже. Их привязывают могилы, работа, дети и т.д. Требовать от полутора миллионов людей, чтобы они снялись и уехали, это, на мой взгляд, не очень красиво.

О. Журавлева: Вы хотите сказать, что на Украине русским живется плохо?

К. Затулин: Я хочу сказать, что на Украине на данный момент большинству населения, не обязательно русским, живется не очень хорошо просто по экономическим причинам. В три раза меньше у них подушный доход, чем у России. В России тоже не очень хорошо, но там в три раза хуже. Но в том, что касается русских, добавляется одно обстоятельство: с 91-го года развивается проект «Украина для украинцев». Это замечательный проект. Вам же не нравится, мне кажется, проект «Россия только для русских»? И мне не нравится. При том, что я считаю себя вполне русским националистом. Я считаю, что Россия для всех, кто в России живет. И хочу, чтобы Украина была для всех, кто на Украине живет, в том числе и русских. А этого нет, потому что отрицается очевидное – то, что русский язык широко распространен на Украине, но при этом количество школ сознательно сокращается. Это государственная политика –школы не из кармана Абрамовича получают, допустим. или из кармана Ахметова, они получают из бюджета Украины. Это политическое решение. Не принимается из года в год статус русского языка. И т.д., и т.д. Я уже не говорю о том, что загублен кинопрокат– загублен сознательно только по той причине, что при Ющенко решили: обязательный перевод на украинский язык. И вот люди не ходят в Крыму в кинотеатры.

А. Осин: Я солидарен с Вашими идеями по данному вопросу. Но, прочитав то, что я прочел, я слегка забеспокоился.

К. Затулин: Прочтите все и успокойтесь!

А. Осин: Я просто хочу сказать. что ситуация заключается в том, что я задал себе вопрос: а зачем они все это делают? они же себе вредят! Как мне показалось, меня покоробило как железом по стеклу.

К. Затулин: Вы знаете, почему появилось мое письмо? Тут раскладывается история на два эпизода. Вначале была выпущена брошюра. В брошюре Говорухин. конечно ответил на вопросы. Вопросы отобрал не он, отобрали в «Литературной газете». И этот вопрос там присутствует. Даже не сомневайтесь, мы не выдумали этот вопрос, он постоянно звучит. И звучит и в Крыму, и звучит в России. Кто-то считает, что достаточно того, чтобы туда ездить, а кто-то считает, что это несправедливо, верните нам Крым и Севастополь! Это есть. Этот вопрос имеет право на жизнь, как и другие сто.

Так вот, сначала вышла брошюра. В этой брошюре целый ряд ответов были сокращены просто из-за того, что они подверглись редакторской правке. Там было и про яркую несправедливость, и про то, что невозможно вернуть Крым сейчас военным или мирным путем, а надо заниматься общим обустройством. Это на Украине стало обсуждаться. И была критика двух типов. Одна критика: как они смеют напоминать нам про эту несправедливость! Это то. что сегодня рассказывается в «Независимой газете». И вторая критика, о которой сегодня в «Независимой газете» ни слова нет: нас предали, Говорухин – руководитель Штаба Путина отказывается от поддержки требования вернуть Крым, от поддержки крымчан, от поддержки русских и т.д. Я могу фамилии назвать – бывший президент Крыма Мешков, который живет здесь, выступил с этим. Куча других людей выступила: путинцы предают наши национальные интересы.

А. Осин: Как ни скажи. все хуже!

К. Затулин: Хочу заметить, это полный ответ. Говорухин ни под кого не подлаживался. Говорухин – не дипломат. Это не мысли Путина, которые он подслушал и выразил на бумаге. Это его точка зрения.

О. Журавлева: Константин Федорович! Тогда зачем? Это провокация! Потому что, когда вы говорите, что мы бы хотели, чтобы все было хорошо, но при этом упоминается о том, что Крым – это несправедливо, русских вы зажимаете!

К. Затулин: Знаете, я считаю, что, если вы хотите ввести цензуру на мысли… Я задал вопрос в этой студии: «Вы считаете, что это несправедливо?». Вы говорите: «Да, мы считаем. что это несправедливо!». Вы сказали. Это ваша личная точка зрения. Вот и Говорухин свою личную точку зрения высказал. «Нет! – говорят на демократической радиостанции «Эхо Москвы», – не моги иметь свое личное мнение по этому вопросу!»

А. Осин: Мое мнение часто не совпадает с мнением редакции.

К. Затулин: Возможно. Но на это тоже могут сказать: «Так говорят на «Эхе Москвы».

О. Журавлева: Если глава предвыборного Штаба, имеющего большие шансы на победу, заявляет такие вещи касательно братской соседней страны, а потом в эту самую соседнюю страну в СМИ эта информация специально рассылается, то это для чего-то делается?

К. Затулин: Для того, чтобы люди на Украине, в том числе те, которые будут голосовать, знали позицию руководителя предвыборного Штаба. Я имею ввиду наших граждан, которые живут на Украине. Точка зрения о том, как вести дела с Украиной, интересна не только тем, кто живет на Украине, но и им тоже. Она интересна многим людям в России. Это факт. Хочу обратить внимание: только что группа украинских деятелей, крайне националистических, опубликовало свое Обращение к русскому народу, где требуют, чтобы Путина не избирали, поддерживают тех, кто выступали с протестами и т.д.

О. Журавлева: То есть тем самым идет предвыборная кампания среди российских граждан на Украине?

К. Затулин: Наконец-то, догадались! Да, идет предвыборная кампания. Это не секрет. Но хочу заметить, что при этом Говорухин высказывает не точку зрения, которую специально приготовил к 4 марта. Он всегда так считал. Я Говорухина знаю со времен, когда мы были депутатами Первой Госдумы.

О. Журавлева: А точка зрения Путина совпадает с точкой зрения Станислава Говорухина:

К. Затулин: На этот вопрос я не могу ответить, потому что я не спрашивал Владимира Путина. Я, как политолог, думаю, что совпадает. Я так думаю, но я не спрашивал.

О. Журавлева: Тогда, мне кажется, граждан обманывают.

К. Затулин: Почему?

О. Журавлева: Они будут голосовать за точку зрения Станислава Говорухина, которую, вполне возможно, Владимир Путин не станет отстаивать.

А. Осин: Если Путин сочтет необходимым, он одернет.

К. Затулин: Да, если он сочтет необходимым. Во-первых, я пока не вижу таких поводов, чтобы он одергивал. Во-вторых, я еще раз говорю, вы зачем-то выделяете только одну сторону дела. Вам кажется, что само по себе сказать правду о том, что что-то несправедливо, это провокация. Это странно.

А. Осин: Я с Олей не соглашусь. Я считаю, что это не провокация. Я считаю, что эта фраза может навредить, с моей точки зрения.

К. Затулин: А дальнейшие фразы о том, что мы не собираемся возвращать Крым ни мирным, ни военным путем?

А. Осин: Дальнейшая фраза абсолютно в русле того, о чем я думаю – о создании Евразийского союза, о чем Путин говорил. Но, мне кажется, что первая фраза в качестве преамбулы, она неосторожна. На мой взгляд, она может навредить.

К. Затулин: Она носит характер личного признания человека, который так думает. И я так думаю. И большинство людей в России так думают.

О. Журавлева: Давайте проведем голосование!

К. Затулин: Вы заострили вопрос. «Является ли несправедливостью передача Крыма Украине в 1954 году?»

Итоги голосования: 80,9% проголосовавших считают присоединение Крыма к Украине несправедливым.