Завещание Юрия Лужкова. Лицом к событию. Эфир от 10.12.2019

Умер мэр Москвы в 1992–2010 годах Юрий Лужков. Операция на сердце в Мюнхене прошла неудачно. Юрию Лужкову было 83 года.

«Крепкий хозяйственник», после краха надежд стать премьером, а то и президентом, вложил много сил в создание современной политико-экономической системы Владимира Путина.

Юрий Лужков был одним из столпов «Единой России», много сделал, чтобы возник «крымский курс» Кремля. Мэра регулярно и справедливо критиковали, к примеру, за сносы в Москве, за непотизм и коррупцию. Но из «Системы Путина» так и не ставший для «питерских» своим Юрий Лужков был в конце концов из нее выброшен не за это, а за строптивость.

На фоне современной бездушной и хищной мэрии яркий супруг строительной миллиардерши выглядит чуть ли не гуманистом, по-своему любившим столицу и ее жителей не только как источник сверхдоходов чиновничьей олигархии.

Экс-мэр умер, дело его живет? Труды главы Москвы, претендента на пост президента и премьера Юрия Лужкова вспоминают и анализируют Сергей Жаворонков, Сергей Станкевич, Виталий Портников, Константин Затулин, Сергей Митрохин.

Михаил Соколов:

Сегодня умер Юрий Лужков. Давайте, Сергей, вспомним о Юрии Михайловиче Лужкове, о тех событиях, когда вы были деятелем московского Союза правых сил, как раз это было в лужковскую эпоху. Какую систему к началу нулевых создал за первое десятилетие своей работы московский мэр?

Сергей Жаворонков: Система была создана, можно сказать, примерно та же, что создана и в России, только она создана была раньше. Юрий Михайлович Лужков предпочитал действовать не насилием, а подкупом. Например, история, недавно опубликованная Навальным, про депутатские дачи на Можайском шоссе, эти депутатские дачи не Собяниным придуманы, они придуманы были Лужковым.

Уровень обеспечения депутата Московской городской думы, их всего было 35 при Лужкове, очень немного на семимиллионный город, персональные «Ауди» с водителями, прикрепленные с утра до ночи, в то время как депутат Государственной думы должен был заказывать такси, если ему надо. Все депутаты работали на штатной основе, все получали огромные зарплаты, выше, чем в Государственной думе. Поэтому мы в СПС действительно сталкивались с проблемой, что эта фракция СПС, которая была, она фактически была куплена Лужковым, эти люди руководствовались не политикой партии, они руководствовались указаниями из мэрии. Даже те из них, кто вызывали симпатию, вроде Ивана Юрьевича Новицкого, они всячески говорили: давайте как-то не обострять, с Лужковым не ссориться.

Хотя Лужков вовсю сменил риторику, он уже теперь не демократ был, а памятники Дзержинскому предлагал восстанавливать еще в начале нулевых годов. Наши бывшие коллеги по СПС, ныне они в «Единую Россию» все перебрались, они говорили: давайте не обострять. Так что в этом смысле Юрий Михайлович был человеком хозяйственным, он понимал, что доброе слово и денежка работает лучше, чем просто доброе слово или чем угроза какого-то насилия. Да, ему удавалось иметь систему, при которой из 35 депутатов нелояльными можно было считать максимум одного-двух.

Михаил Соколов: Если поговорить о хорошем. Например, я процитирую Альберта Коха, который, кстати говоря, был в сложных отношениях с Юрием Лужковым, этот текст был написан в 2013 году, он пишет: «За 18 лет Лужков полностью изменил Москву. Из адской смеси промышленного поселка и бюрократической столицы он сделал современный жилой мегаполис, финансовую интеллектуальную столицу огромной страны. Сделал город чище, красивее, моложе, осветил его». Это справедливая оценка?

Сергей Жаворонков: Мне кажется, что мы имеем дело с такой проблемой, что Лужков еще в 1990-х приватизировал те заслуги, которые по справедливости полагались Ельцину. То, что в конце 1980-х Москва жила очень плохо, люди стояли в очередях, дикий дефицит, ожидали голода на полном серьезе, дачные участки в далеком Подмосковье покупали. А тут вдруг возникла ситуация, при которой товарное изобилие, Москва финансовый центр, что естественно, как столичный регион, стал купаться в деньгах.

Но напомним, что во многом московское изобилие – это налог на прибыль федеральных компаний, таких как «Газпром». Например, я посмотрел цифры по первому полугодию 2019 года, «Газпром» заплатил налог на прибыль почти 200 миллиардов рублей, по итогам года, видимо, будет 400 миллиардов. Это, мягко говоря, изрядная часть московского бюджета, больше 10%.

Михаил Соколов: Но тогда и цены на нефть были другие и на газ.

Сергей Жаворонков: Да и уровень зарплат был другой. Хотя его тоже не стоит недооценивать, потому что и доллар был другой. Зарплаты были 100–200 долларов, в нынешних деньгах это будет где-то 200–400 долларов, то есть непринципиальная разница по сравнению по сравнению с нынешними условными 700 долларами зарплаты. Если вы помните листовки 1996 года «Москвичи свой выбор сделали», где Юрий Михайлович пожимает руку Борису Николаевичу, там что было изображено внизу, я сам эти листовки раздавал, – внизу изображены полки магазинов с полными прилавками.

Михаил Соколов: Через три года Лужков фактически уже выступал против Ельцина. Кстати говоря, даже менее чем через три года он блокировал новое назначение Виктора Черномырдина премьером через своих людей в Думе вместе с коммунистами.

Сергей Жаворонков: Была такая история. Был определенный конфликт, когда Юрий Михайлович, возможно, претендовал на президентское кресло. Хотя это неподтвержденная гипотеза, многие считают, что он все-таки первенство Примакова признавал. Примаков же был первый в списке «Отечество – Вся Россия».

Михаил Соколов: Он на премьера, наверное, претендовал, судя по тому, как он действовал.

Сергей Жаворонков: Может быть. Вместе с тем, например, считается, что близкий к Лужкову тогдашний замглавы администрации президента Зверев сыграл большую роль в предотвращении импичмента. То есть там интрига была сложная, нельзя сказать, что Лужков хотел Зюганову отдать всю власть.

Михаил Соколов: Наверное, все-таки Примакову и себе. Сергей, справедливо ли утверждение, что «Лужков взял Москву социалистическую, а оставил Москву капиталистическую»?

Сергей Митрохин: Это какая-то архаичная терминология, она абсолютно неадекватна. Он был мэром в переходный период – это был некий транзит. То, что у нас было, назвать социализмом, может быть, с догматической точки зрения правильно, но с научной вряд ли, то, что сейчас некий капитализм, – это тоже все очень условно. Он был фигурой переходного времени, со всеми противоречиями, со всеми язвами этого времени, которые на нем тоже отпечатались. Если бы он не приспосабливался к этой эпохе, вряд ли бы он столько пробыл у власти. Поэтому, конечно, должно пройти еще много времени прежде, чем дать оценку и всему этому периоду, и роли Лужкова в этой всей истории. Есть конкретные результаты, которые действительно, сейчас все-таки человек умер, мне кажется, жестко критиковать, наверное, неуместно. Но есть конкретные результаты, которых он добился.

Конечно, можно говорить, что у Москвы были преференции. Какой результат? Например, «лужковская надбавка», она навсегда войдет в народную память именно в таком словосочетании. Есть другие регионы, которые были богатыми в то время, но мы там не видим привязанных к личностям губернаторов, каких-то оставшихся ценностей, а это действительно ценность для пенсионеров московских. При той нищенской федеральной пенсии, которую им платят, это довольно существенная вещь, и она до сих пор называется «лужковской надбавкой».

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что он вел правильную социальную политику прежде всего в этот период?

Сергей Митрохин: Наверное, не очень правильную. Наверное, при таком богатстве Москвы социальная политика могла быть более существенной. Но тем не менее, он не забрасывал социальную сферу куда-то вдаль, она для него была существенной темой. В первую очередь потому, что он действительно избирался москвичами. Тогда присутствие административного ресурса, конечно, имело место, но не в таких масштабах все-таки, как десятилетием позже или как сегодня. Он действительно был мэром, которого избрали москвичи.

Михаил Соколов: Когда вы голосовали в Мосгордуме фактически за назначение Лужкова по представлению президента, вы об этом не жалеете? Тогда уже было много случаев и разных сносов зданий, и коррупции и так далее?

Сергей Митрохин: Мы голосовали, потому что знали, что вместо Лужкова спустят неизвестно кого, какого-то кота в мешке, который будет целиком и полностью зависим от Кремля и никак не зависим от москвичей. Поэтому мы и голосовали, зная, что Лужков получил большую поддержку на предыдущих выборах от москвичей.

Кроме того, нам удалось добиться от него ряда важных решений, в том числе и по ограничению точечной застройки. Было принято постановление 714, которое прямо запрещало точечную застройку. Был введен пост уполномоченного по правам человека и так далее. С ним можно было вести диалог, и довольно существенный диалог, в результате которого польза приносилась москвичам. Конечно, то, что касается коррупции, всех прочих негативных явлений, мы об этом прямо говорили в те времена, и сейчас мы можем это вспомнить. Система, которая сегодня душит Москву, она, конечно, создавалась при Лужкове, Собянин ее только под себя подстроил.

Михаил Соколов: Давайте мы услышим мнение одного из соратников Юрия Лужкова – это Константин Затулин, редкий у нас гость от «Единой России». Артур Давлетшин с ним сегодня пообщался.

Артур Давлетшин: Какова, на ваш взгляд, роль Юрия Лужкова в качестве мэра и одного из лидеров «Единой России»?

Константин Затулин: Роль его в качестве мэра в Москве была определяющей на протяжении всех лет, пока он находился во власти. Безусловно, и достоинства, и недостатки этого периода во многом связаны именно с Лужковым. Достоинств явно больше с учетом того положения, в котором Москва была к моменту, когда он ее принял, с учетом той борьбы, которую с ним, не прекращая, вели на федеральном уровне в 1990-е годы, безусловно, было связано с ростом его авторитета и амбиций не только в московском, но и в федеральном масштабе. Ну и, наконец, само снятие его с должности, которое сегодня, как мне кажется, с той поры прошло уже 9 лет, представляется абсолютно несправедливым, не делающим чести тем, кто принял это решение. Безусловно, надо понимать, что в предшествующий период конфликтовал и в силу своего характера, и в силу своего представления о собственном месте, о своей роли, о своих принципах, он конфликтовал со многими, фактически для него не было табу, может быть, за исключением лично президента Путина или премьера Путина, все остальные были люди, с которыми он мог говорить на равных.

Поэтому роль Лужкова определяющая в том, что Москва выжила в 1990-е годы, мало того, это самое главное – из серой московской деревни, как ее модно было называть, превратилась в достойный уважения город, который не стыдно было сравнивать с европейскими столицами. И это при том, что Лужкову все время урезали финансирование, не давали столько денег, например, на развитие метрополитена, сколько сегодня тратят.

Лужков выступил в качестве инициатора создания «Отечество – Вся Россия». Собственно говоря, влияние после прихода Путина «Единства» и «Отечества», консолидация политической элиты России, произошла, правда, на условиях Путина, но Лужков, Примаков, коллеги представляли из себя бунтующую часть российской элиты, которой не нравилось, каким путем ведет Россию команда Ельцина и ее последователи. Мы выступили выразителями не только нашей собственной воли, но и большого числа людей в России, которые как не принимали, так и не принимают курс, которым повел Россию Борис Николаевич Ельцин и его команда. В силу этого мы были гораздо опаснее для действующей на тот момент власти, чем легальная оппозиция, например, ЛДПР, КПРФ. Главные усилия в 1999 году были потрачены именно на то, чтобы не дать «Отечеству – Всей России» добиться весомого результата на парламентских выборах, потому что они для Ельцина и его команды представлялись более опасными.

Михаил Соколов: Главными противниками, получается, были Примаков и Лужков, а в результате Путин прорвался к власти.

Сергей Жаворонков: Не все так однозначно. Я напомню, что в августе 1999 года по Первому каналу Доренко показывал какие-то ролики против Бориса Немцова, против Кириенко. Нельзя сказать, что вся сила государственной пропаганды была сосредоточена против Лужкова. Да, понятно, что стояла задача нарастить костяк партии «Единство», список тогда возглавлял Шойгу. Соответственно, ради этого нужно было приопустить рейтинг «Отечества». Впрочем, надо сказать, что лидеры «Отечества», несмотря на огромные бюджеты, которыми они пользовались, весьма неудачно вели избирательную кампанию, во многом подставлялись. Вот эта тема, которая была Кремлем им навязана, что Примаков рассчитывает какой-то союз с коммунистами заключить, хотя потом мы узнаем, что именно «Единство» изберет коммуниста Селезнева главой Государственной думы. Вместо того, чтобы решительно опровергнуть этот слух, сказав, что это бред, это вздор, вы врете, Примаков давал комментарии с Лужковым, что мы для себя ничего не исключаем. Они сами подставлялись под огонь критики. Плюс впервые возникла тема именно в 1991 году – бизнеса лужковской жены Батуриной. Выяснилось, хотя там, наверное, по меркам нынешнего времени 10% строительного рынка не так много, но как она этого всего добилась. Понятно, что Лужков помог. Это все тоже наносило определенный ущерб. Соответственно, Юрий Михайлович все 1990-е годы был в таких тепличных условиях, до 1999 года. Удар критики, удар публичной полемики, мне кажется, для него оказался неожиданным, потому что Юрий Михайлович относился к тому числу людей, кто привык не дебатировать, а вещать. А тут оказалось, что вдруг какие-то негодяи с ним дебатируют, и он растерялся.

Михаил Соколов: Виталий, был ли тандем Примакова и Лужкова альтернативой Владимиру Путину?

Виталий Портников: Я хотел бы начать издалека отвечать на ваш вопрос. Потому что, я думаю, я один из немногих журналистов, кто еще помнит, я был на этой сессии демократического Моссовета в апреле 1990 года, когда тогдашний глава Моссовета Гавриил Попов предложил Юрия Лужкова на должность председателя исполкома Моссовета, первого демократического органа самоуправления в Советском Союзе. Я помню, как депутаты Моссовета пытались добиться от Юрия Михайловича: на какой же вы платформе, Юрий Михайлович? Он сказал: на хозяйственной платформе. Я запомнил этот довольный гул. И для меня, я был совсем молодым человеком, в этом уже был момент, когда во мне закрался червь сомнения: кто все эти люди, действительно ли это демократы, действительно ли это хозяйственники? Что вообще здесь происходит на самом деле, в этой стране?

Теперь я понимаю, что я видел. Я видел первые шаги, если угодно, создания союза КГБ и криминала, который прикрывался демократическими портретами, Гавриила Попова, например, или еще какие-нибудь портреты, которые выбирались для прикрытия. То мое наблюдение 1990 года блестяще подтвердилось все последующие годы, когда любой крепкий хозяйственник для того, чтобы преуспеть или сохранить в России власть, влияние, должен был взять себе в союзники чекиста, Борис Ельцин Владимира Путина, Юрий Лужков Евгения Примакова. Особой альтернативы в этом я никогда не видел и не вижу до сих пор. Потому что я очень хорошо помню, как Юрий Лужков постоянно спекулировал на крымской теме еще тогда, когда по сути эта тема не была популярна в российской политической элите. Он постоянно подчеркивал российский статус Крыма, он лично занимался Севастополем, он тратил московские бюджетные деньги на Севастополь, на строительство домов в Севастополе, в Ялте тогда, когда в принципе для самих москвичей не хватало домов. Не хватало денег на то, на это, на другое, на третье, а на Севастополь хватало, на поездки туда хватало.

Михаил Соколов: Я хочу еще одну цитату из интервью Константина Затулина, чтобы у вас возник заочный диалог. Потому что для Затулина все, что вы говорите про Крым и Севастополь, – это великое достижение Лужкова.

Артур Давлетшин: Какова, на ваш взгляд, роль Лужкова в завоевании Крыма?

Константин Затулин: Крым не был завоеван. Если бы Крым завоевали, то в этом случае нужно было бы вам сейчас рассказывать о сражениях, о победах, поражениях, о жертвах. Ничего этого не было. Роль Лужкова велика именно в том, что Крым сохранил свое представление о России как о родине и на протяжении всех этих лет стремился в Россию, потому что в России были такие люди, как Лужков, некоторые другие, которые напоминали Крыму о России, а России о Крыме. Он это делал несмотря на все улюлюканье, попытки представить его разрушителем вековой дружбы. Он делал это на основании своего представления о справедливости. Потому что нахождение Крыма в Украине – это величайшая несправедливость по отношению к России и к Крыму. Безусловно, Лужков имел возможность, как мэр, распоряжаться средствами и планировать, привело к тому, что это были не просто слова, как у некоторых оппозиционеров, это были реальные действия. Построен «лужковский квартал» в Севастополе, Московский университет в Севастополе, школы, детские сады в Севастополе, построенные благодаря Лужкову в 1990-е годы.

Самое главное, поддержка моряков Черноморского флота и самого флота, который бы просто прекратил свое существование, не будь со стороны Лужкова и Москвы поддержки. Последний раз я с ним говорил с борта крейсера «Москва», это было в июле этого года на День военно-морского флота, того крейсера, который благодаря Лужкову был введен в строй. Лужков, естественно, понимал, что эта его поддержка соотечественников, Крыма и Севастополя приносит ему политические дивиденды, позволяет снять ту накипь против Москвы, которая всегда была в силу того, что Москва богаче остальной России. В России к Лужкову относились хорошо. Развивал связи Москвы с регионами, вкладывал эти деньги, помогал другим и тем снимал этот кричащий дисбаланс, который существует между Москвой и провинцией до сих пор. Я уверен, что сейчас мы в этом отношении не все делаем, Москва по-прежнему в стране не очень популярна. При Лужкове она была популярна.

Михаил Соколов: Виталий, для вас это безобразная деятельность, дестабилизация соседнего государства, а для депутата от «Единой России» Затулина это провиденциальные действия, которые привели к инкорпорации Крыма в Россию.

Виталий Портников: Мы с Константином Затулиным полемизируем последние 28 лет, поэтому для меня в этой полемике нет ничего нового и непривычного. Я хочу напомнить, что сам Константин Затулин начал свою политическую карьеру как один из лидеров Партии российского единства и согласия, либеральной партии, в которой тогда были Сергей Шахрай, Александр Шохин. Но при этом, будучи в этой либеральной партии, Константин Затулин продолжал оставаться поборником крымской реваншистской программы. И совершенно очевидно, что он логично оказался в партии у других реваншистов – Юрия Лужкова и Евгения Примакова. Потому что партия «Отечество» – это была партия реванша куда в большей степени, чем партия «Единство», созданная под Владимира Путина, которая была просто партией голого сохранения империи, обнаженного в руках власти ельцинского клана и чекистских проходимцев среднего звена.

Поэтому, когда произошло объединение «Единства» и «Отечества» в ту самую «Единую Россию», которую сейчас представляет Константин Затулин, – это было объединение проходимцев с реваншистами. А поскольку проходимцам было совершенно неважно, какая идеология будет у них в душе, по сути тогда в этой ситуации мы могли бы говорить с вами о том, что идеология «Отечества» стала идеологией «Единой России», если говорить о внешнеполитической идеологии. Раньше при Ельцине это была мимикрия под демократов, а при «Отечестве» у всех этих проходимцев мимикрия под шовинистов.

И таким образом крымская программа Примакова, Лужкова, Затулина стала в результате программой Путина. Я думаю, что Путин просто воспринял все это, потому что ему удобно прикрывать этим многолетнее разворовывание и издевательство над Россией. Если бы ему удалось прикрыть какой-нибудь другой идеологией, я думаю, он был бы не шовинистом, а кем-нибудь другим. Какая разница, как говорится, когда деньги идут впрок.

Михаил Соколов: Как вы считаете, все, что случилось в отношениях с Украиной, при президенте гипотетическом Примакове и премьере Лужкове могло случиться на лет 15 раньше?

Виталий Портников: В 1993–94 году Россия, которой тогда руководил Борис Ельцин, уже готовила государственный переворот в Крыму, его отделение от Украины, когда тамошним президентом был Юрий Мешков. Там уже было назначено промосковское правительство, московское правительство во главе с покойным Евгением Сабуровым – это были москвичи. Там был из Москвы прислан глава администрации президентом, мой хороший знакомый Виктор Минин, бывший народный депутат Советского Союза. Мешков был обложен московскими агентами, которые готовили отделение Крыма – это никакая не тайна.

Отделения не произошло только потому, что Леонид Кучма выиграл на президентских выборах в Украине, и в Кремле решили, что возьмут всю Украину вместе с Крымом, решили не брать по частям. Но по большому счету я это очень хорошо помню. Представители администрации президента Мешкова, которого поддерживал мэр Москвы Юрий Лужков, присутствовали на вручении Кучме президентского удостоверения практически в полном составе, чтобы вы понимали, как это тогда выглядело. И это был 1994 год, не нужен был никакой Примаков, никакой Лужков, достаточно было Ельцина.

Если бы Евгений Примаков стал президентом России, да, я думаю, происходили бы подобные вещи. Я допускаю, что они делались бы более осторожно, более филигранно, чтобы не обвиняли в нарушении международного права. Но то, что Россия осталась бы шовинистическим государством, может быть, не воевавшим, может быть, не проливавшим столько крови, у меня нет ни малейших сомнений.

Я думаю, что это состояние не только политической элиты – это и состояние общества. Поэтому и не надеюсь на то, что политический курс России сменится, если с политической арены страны уйдет тем или иным образом Владимир Путин. Я просто надеюсь, что Россия перестанет убивать украинцев в этом случае, но далее этой надежды мои планы не простираются.

Михаил Соколов: Может быть, после Парижа они перестанут на какое-то время убивать? Все-таки какая-то надежда возникла на паузу в этих ужасных событиях.

Виталий Портников: Я думаю, наоборот. Я думаю, есть два варианта: либо начнут убивать гораздо интенсивнее, либо подождут четыре месяца с этими убийствами, чтобы устроить эскалацию в случае очередной неудачи «нормандского саммита», если он вообще когда-либо произойдет так быстро.