На ХХ Лихачевских научных чтениях в Санкт-Петербургском Гуманитарном университете профсоюзов

ПАНЕЛЬНАЯ ДИСКУССИЯ
«Глобальный Запад» и «Глобальный Юг»: пути развития»

12 апреля 2024 года

(председательствующий – ректор СПбГУП, чл.кор. РАН Александр Запесоцкий)

И.О.Абрамова (директор Института Африки РАН) – Спасибо большое. Александр Сергеевич, уважаемые коллеги, вопрос, конечно, очень интересный – пути развития. Мы, будучи учеными, как раз очень много говорим о том, в каком направлении пойдет то или иное развитие. Но мне кажется, задача современной науки определить инструментарий. То есть вот на предыдущей сессии задавали вопрос, что нам нужно перейти от вопроса «почему» к вопросу «как». Что нам нужно сделать для того, чтобы мир стал более справедливый, более равномерно развивался? И что нам нужно сделать для того, чтобы окончательно победить вот это вот колониальное подчинение мирового большинства мировому меньшинству. И тут нужно идти по трем основным направлениям: то, что мы можем уже сейчас сделать и о чем мы должны сегодня думать, на чем базируется сегодня господство Запада. Понятно, я, в общем-то, тоже отношусь к марксистам и считаю, что существует какой-то баланс между базисом и надстройкой. И мы все прекрасно понимаем, что экономический базис по объективным инструментам, по объективным причинам смещается сейчас с Запада на Восток. И, собственно, страны мирового большинства играют основную роль в мировой экономике, но весь инструментарий, то есть вся надстройка, это не только политическая надстройка, это финансовая надстройка, это информационная надстройка, это технологическая надстройка, пока находятся в руках Запада. Значит, для того, чтобы нам противостоять и добиваться решений в свою пользу, в первую очередь нам нужно налаживать, на мой взгляд, и в рамках, и в формате БРИКС плюс, и в формате мирового большинства, эти три направления. Нам надо решать вопрос перехода к новым финансовым отношениям. Это очень важно. И тут нужно принимать конкретные решения. Нам нужно наполнять информационное пространство, где полное доминирование Запада, нашим содержанием, альтернативным, более объективным, разнообразным содержанием. И нам нужно развивать собственные технологии. Понятно, что невозможно с нуля начать, но заделы очень большие. И в этом плане я имею в виду, например, ту же свою любимую Африку, что для нас вопросы технологического и образовательного сотрудничества с этим континентом выдвигаются на первый план, и мы должны делать это в обоюдных интересах. То, что ждут от нас африканцы – полного цикла. Я приведу только один пример. Когда наша делегация Роспотребнадзора приехала в Руанду и говорила там с вирусологии, большинство из них получило образование в Соединенных Штатах Америки. Им разрешается в рамках грантов, предоставляемых США, только выявлять вирус. Им не разрешается ни изучать этот вирус, ни тем более, не дай Бог, производить, делать какое-то лекарство для борьбы с этим вирусом. И они говорят: «Мы ждем от России полного цикла, чтобы вы сотрудничали с нами и по выявлению, и по созданию вакцин, и по производству каких-то лекарств. То есть давали нам полную технологическую цепочку». И это очень важно. С другой стороны, мы думаем о том, что все технологии на Западе – это не так. Например, ЮАР еще в конце 70-х годов самостоятельно при помощи Израиля, тем не менее, создала собственную атомную бомбу. Нобелевский лауреат из ЮАР один КТ сделал, другой геном человека выявил. По патентам, по количеству патентов, Китай уже в 2012 году превзошел Соединенные Штаты Америки. Другое дело, что нам нужно объединять свои усилия, и нам нужно переходить к каким-то объективным процессам, осознавать их, потому что господство Запада, в частности, доллара в значительной степени базируется на вере. Это инструмент финансовый превратился, по сути дела, в религиозный инструмент. Все боятся от него отойти. Что будет, а как будет? Да все провалится. Да, все разрушится. Давайте думать о том, и в первую очередь ученые, экономисты и философы, и историки, как нам сделать так, чтобы разработать систему инструментов, позволяющих сделать мир более справедливым, потому что справедливость – это то, что составляет основу деятельности БРИКС. Спасибо.

М.В.Захарова (директор Департамента информации и печати Министерства иностранных дел РФ)  – Я хотела бы заострить внимание на том, что, по всей видимости, у нас сегодня тема «Глобальный Юг, глобальный Запад» в этой парадигме отсутствует Россия, поскольку ни к Западу, ни тем более к Югу нашу страну в полной мере отнести невозможно. Мы везде, и мы в то же время не вписываемся в эти конструкции. Есть подходы, согласно которым Россия связывается то с глобальным Севером, то с глобальным Востоком. А вот концепция внешней политики, которую сегодня Александр Владимирович Яковенко уже цитировал, 2023 года определяет Российскую Федерацию в качестве самобытного государства-цивилизации, обширной евразийской и евро-тихоокеанской державы. То есть есть еще шире этих рамок понятие, в которое, собственно говоря, и мы вписываемся. И в контексте нашей дискуссии невозможно обойти стороной Россию с учетом ее влияния на мировые процессы.

Теперь что представляет собой глобальный Запад. Пожалуй, с этим более-менее ясно. Под ним мы понимаем США, Европейский союз, частично АТР, которое спаяно американоцентричными военно-политическими, экономическими союзами, североатлантическими, как они обозначают, ценностями все это скреплено. Это продукт исторического Запада, который на протяжении полутысячелетия, наверное, с эпохи великих географических открытий последовательно распространял свое влияние на остальной не западный мир, стремился всеми средствами доминировать в нем. Единственная поправка, что вы знаете, мы так как-то очень широко и щедро называем нынешнюю эпоху неоколониализмом. Я бы не делала так, потому что это большой кредит, и мы выдаем. Колониализм – это Франция, это Испания, Португалия, это были культуры со всеми издержками, но с историей культур. Сейчас к власти дорывались в последние 10-летия те в Штатах и в Британии, в менталитете которых было пиратство и разбой, понимаете? А никакой не колониализм с точки зрения даже философского осмысления, который отнюдь не является добром. Но это хуже, чем неоколониализм. Это просто разбой, грабеж, о чем сейчас тоже говорили все. Знаете, как в свое время я использовал такое выражение, как ведут себя Штаты, как ковбой в Лувре, не понимая, что перед ним картины и произведение искусства, он палит по всему, что видит.

Глобальный Юг – что это? Это понятие менее однозначное, так как в него изначально входили уничижительно туда записанные все бедные, потом начали их называть развивающиеся страны. И все это делалось по сравнению с богатым Севером, то есть неполноценный Юг как явление с историей, культурой. А по сравнению с Севером, Западом и так далее. Сегодня же говорить, да, естественно, сейчас это еще Индия, Китай, безусловно. Сегодня же говорить об этих державах крупнейших экономик мира как о развивающихся абсурдно. Но мы продолжаем это делать, понимаете, с упорством, с каким-то фантастическим, и сколько не обращаю внимания на то, что нет такого уже понятия, кто развивающаяся страна? Правильно сейчас Александр Владимирович сказал развивающаяся – это сейчас Германия, потому что она находится в таком тупике, из которого можно вылезти только очень сильно, начав куда-то развиваться. Однако в рамках нашей сегодняшней дискуссии их нельзя выводить за скобки, так как, по сути, нам предлагается обсудить пути развития западного и не просто южного, а не западного мира, то есть мирового большинства.

Какая между этими двумя, условно говоря, макрорегионами связующая нить? Думаю, ответ очевиден. Исторически взаимодействие между ними складывалось, прежде всего, в процессе колонизации с западными государствами не западных цивилизаций. И сегодняшний день не просто несет наследственный отпечаток той длительной, пятивековой эпохи, но буквально воспроизводят в новых формах старые практики. Теперь это называется неоколониализм только с отпечатком бандитизма. Это уродливое явление со временем уйдет в прошлое. Это не за горами. Что подразумеваем мы, говоря о неоколониализме с этим отпечатком бандитизма. Это широкими мазками, если говорить, это набор таких чисто западных противоправных методов, как санкции в обход Совета Безопасности ООН, это санкции, которые на самом деле являются торговыми войнами, злоупотребление доминированием в международных организациях, в первую очередь финансовых. Использование доллара, кредитов как оружия, не как средство давления. Это не средство давления, это оружие. Финансово-экономическое давление, включая принуждение к наращиванию долговой зависимости. Ограничения развития путем несправедливой конкуренции, нерыночных протекционистских мер, заморозка государственных и частных активов по геополитическим мотивам, провоцирование государственных переворотов, вооруженных конфликтов, манипулирования сознанием целых народов и подрывания или проведение подрывных операций в информационном пространстве, грубое навязывание идеологических установок, продвижение собственной исключительности. Ну вот прекрасный сад и джунгли в исполнении Борреля стали свидетельством этого. Или вот то же самое откровение нынешнего советника президента США по национальной безопасности Салливана. Он написал еще до своего вступления в должность в 19-м году, что условием победы концепции американской исключительности может быть только, прямая цитата, «разгром парадигмы, выдвигающей на первый план этническую и культурную идентичность». Представляете? Или история, та же самая история с подписанием в ноябре 23-го года Соглашения о партнерстве между Европейским Союзом и членами организации Африки, Карибского бассейна, Тихого океана, в тексте которого Брюссель навязал силой включение ЛГБТ повестки. Или продвигаемая Западом сюрреалистическая концепция порядка, основанного на правилах. Никто не знает каких, но это доводится не до сведения, а навязывается силой. Это только несколько примеров. Теперь статистика. По самым скромным подсчетам, начиная с 19 века, одни только США пытались повлиять на внутриполитические процессы не менее чем в 150 странах, а из нынешних 193 стран-членов ООН лишь 22 государства никогда не подвергались вооруженным нападениям Британии. Это факты. За последние несколько десятилетий Запад расправился с такими ставшими на пути его странами, как Югославия, Ирак, Ливия, Сирия. В августе 21-го года бесславно закончилась 20-летнее пребывание США и возглавляемой коалиции в Афганистане. Сбежали оттуда Штаты, оставив страну в руинах. Это просто для контраста того, как оставлял Советский Союз Афганистан с заводами, фабриками, действующие структуры, между прочим, центральным отоплением. Ну, я не знаю, как тогда это точно называлось. Это возможность отапливать помещения в городах не, так сказать, буржуйками, а по нормальному, по-настоящему. Ну, про Косово я не говорю, и так все знают. Тем самым глобальный Запад продемонстрировал свое системное, бесцеремонное, надменное отношение к странам глобального Юга, продвигая их в отношении неоколониальных подходов в качестве инструментов обеспечения влияния на безостановочную перекачку ресурсов, именно в широком смысле слова, всех ресурсов. Вот смотрите, ну ладно, уже нефть, газ, золото. А вы посмотрите, что с трудовыми ресурсами. Разве их приглашают? Разве им создают преимущества для того, чтобы они переходили в страны, например, Запада, когда они, загнав себя вот этой самой экстремистской ЛГБТ повесткой, оказываются без трудовых ресурсов. Нет.

Я просто хочу сказать, это очень важно, об этом вообще никто не говорит. Раньше для того, чтобы переманить ресурсы, пригласить, переманить, создавались какие-то конкурентные преимущества: социальный пакет, хорошая зарплата, жилье выдавалось. Что сейчас делает глобальный Запад? Они создают конфликты, которые выжимают людей из собственных стран, которые делают невозможным присутствие специалистов у себя на родине, потому что Родина в огне. Когда люди не имеют возможности получить образование или реализовать полученное образование. И таким образом миллионы, как теперь называют, мигрантов или беженцев, вынуждены покидать дома без права на компенсацию, без права на какую-то моральную поддержку. Ну, если вы настаиваете, Александр Сергеевич.

Хорошо. Можно я тогда завершу словами просто сравнительной характеристики. Я, кстати говоря, не сказала о глобальном Юге, но вопрос в том, что это и есть не просто ресурсная база, а это та самая ресурсная база, которая за счет колоссального движения 20-го века, которое возглавил как раз Советский Союз, получила самостоятельность в их использовании. Глобализация пошла не по плану, добавила научно-технических им возможностей. И теперь это новые центры силы. И вот завершая так безжалостно вами оборванное мое выступление.

Я хочу сказать, что вот опять же, возвращаясь к концепции внешней политики. В основе российских подходов, как это сформулировано в концепции 23-го года, следующее, это прямая цитата, «формирование такой системы международных отношений, которая обеспечивала бы надежную безопасность, сохранение культурно-цивилизационной самобытности, равные возможности развития для всех государств, независимо от их географического положения, размера территории, демографического, ресурсного, военного потенциала, политического, экономического, социального устройства». А теперь я вам процитирую, принятое тоже практически полтора года назад, в 22 году стратегию национальной безопасности США по-английски: «There’s no nation better positioned to lead with strength and purpose than the United States of America». Нет народа, более подходящего на роль сильного и целеустремленного лидера, чем Соединенные Штаты Америки. И эти же авторы называют свою страну глобальной державой с глобальными интересами и заявляют, что именно она призвана руководить силой и целеустремленностью.

А.С.Запесоцкий: Я представляю слово Константину Федоровичу Затулину.

К.Ф.Затулин: Вы знаете, я собирался с другого начать, но вот две прекрасные дамы, – Ирина Олеговна Абрамова и Мария Владимировна Захарова, – они меня спровоцировали на признание. Вы знаете, в фильме…

А.С.Запесоцкий: Вы женатый человек, Константин Федорович.

К.Ф.Затулин: Да, ну что делать? Что делать? Многие женатые меня поймут. В фильме «Убить Билла» Ума Турман, прикончившая своего мужа Билла (Дэвида Карадайна), запереживала и сказала: «Я, наверное, нехороший человек». Вот я, наверное, нехороший человек, потому что, -выслушав все то, что было сказано о том, как мы должны впрячься в борьбу за справедливый мир и сделать его впервые в истории этого мира действительно справедливым, — я к этому не готов.

Я готов к тому, чтобы отстаивать то, что я считаю национальными интересами Российской Федерации. Искать для этого союзников, выходить из трудных ситуаций, в которые мы попали. Потому что на протяжении XX века наша страна дважды потерпела исторические огромные поражения, от которых другие страны, в принципе, далеко не всегда справлялись в своей истории. Вы это прекрасно знаете. Мы, тем не менее, пусть и в сокращенном виде, сохраняемся. И мы должны всячески бороться за то, чтобы вернуть себе те позиции, которые мы утратили.

Здесь разговор идет, например, о БРИКС. В самом деле, в прошлом году, – прошлый год знаменательный, – валовый внутренний продукт стран БРИКС превысил впервые валовый внутренний продукт Стран Семерки. 31,5% – это доля БРИКС, экономик БРИКС в мировом ВВП. Исходя из этого, ну куда мы должны стремиться для того, чтобы вернуть позиции, развивать свои возможности для того, чтобы торговать, для того, чтобы союзничать? Конечно, это верно, туда, в БРИКС, где есть для этого поле действий. И вот в этом я вижу смысл.

Я, кстати, поздравляю нашу дискуссию с тем, что здесь, впервые, в ходе дискуссии в Санкт-Петербургском Гуманитарном университете профсоюзов, обозначилась «смерть Востока». Востока теперь нет. Есть Запад и Юг. А всегда был Восток. Вообще-то говоря, в 1654 году на Переяславской Раде Богдан Хмельницкий и казацкая старшина присягали на верность царю Восточному, Православному. Мы были восточные. И мы были наследники Восточной Римской империи. Теперь мы обсуждаем Юг и Запад. Это очень характерные изменения.

Я хотел бы обратить внимание на то, что на этом пространстве, которое сегодня мы обсуждаем, Юг или Юго-Восток, нам принадлежит часть, которая называется и называлась постсоветским пространством после распада Советского Союза. А с некоторых пор, с подачи некоторых наших друзей, стала называться евразийским пространством.

Хотя я не поклонник того, что мы иногда злоупотребляем этим термином, не вкладывая в него содержание. Он вообще-то нам был подброшен, на самом деле, нашим мудрым другом Нурсултаном Назарбаевым, который таким образом интерпретировал Гумилева. Гумилев совсем иное понимал под евразийством, чем Нурсултан Назарбаев. Но для Казахстана было важно, что он как бы является одним из главных движителей этой евразийской идеи. И поэтому для нашего, так сказать, собственного удовлетворения. Назарбаев эту идею активно развивал именно в наших аудиториях.

Между прочим, что любопытно – в Советском Союзе районирование было, ну все знают, – Прибалтика, Украина, Кавказ, а дальше Средняя Азия и Казахстан. Так вот, «и Казахстан» означало, что Казахстан еще не совсем Средняя Азия, это что-то несколько иное. И вот сейчас, когда мы в рамках этого несколько иного развиваем свои союзы, – Евразийский союз, Договор о коллективной безопасности, – мы всё время говорим, и наши руководители говорят о необходимости развить здесь четыре свободы.  Это свобода движения капиталов, товаров, услуг и рабочей силы.

Но, дорогие друзья, мы должны объективно посмотреть, а что у нас происходит у самих, с вызовами, которые связаны с распространением этих свобод? Во-первых, к сожалению, это так, наши партнеры под влиянием того самого Запада сокращают возможность свободного перетока капиталов. Они, конечно, лукавят, они обманывают и нас, и Запад. Западу говорят, что мы не будем бороться с санкциями, мы санкции признаем. Одновременно являются транзитными странами для поставок того, что мы теперь не можем на Западе купить. Это все происходит одновременно. Пользуют обе стороны, потому что «ласковая теляти, вы знаете, двух маток сосет». Это известная история. Но факт остается фактом.

У нас сегодня, – под влиянием того, что с нами происходит, – поднимается антимиграционная волна внутри страны. Ну, я-то это знаю лучше, чем кто бы то ни было, потому что второй срок подряд являюсь специальным представителем Государственной Думы по вопросам гражданства и миграции. И я из друга русского народа превратился во врага русского народа за это время. Если почитать Интернет, можете открыть любую страницу, где определенные лица, которые вдруг обнаружили в себе национализм высшей пробы, требуют немедленно ввести визовой режим со странами, входящими в Евразийский Союз, Договор о коллективной безопасности, изгнать мигрантов и так далее.

Вдумайтесь. Мы войну ведем на Западе, а они хотят начать новый конфликт здесь, сделав для этого целый ряд шагов под предлогом, что мы не можем сегодня гарантировать, что таджики, узбеки, киргизы и др., вместе с приездом сюда не везут с собой наркотики, не везут с собой терроризм и так далее. Эти все цифры, эти все факты гипертрофируются и создают почву для роста ксенофобии в стране.

Ксенофобия в многонациональной стране, такой как Россия, – это смерть этой многонациональной страны. Потому что, начав с таджиков, она ими не закончится. Она пойдет дальше, когда дело касается Кавказа. Хватит кормить Кавказ! Татар, башкир и так далее. Это коснется уже самой нашей страны. Что хотят эти люди? Они что хотят? Государство «чистых» создать, одних русских? Давайте посчитаем сколько здесь национальностей в этом зале.

Я хочу сказать, что эта опасность очень серьезная, потому что за ней стоит святое желание защитить себя, оградить себя от терроризма, от каких-то еще негативных явлений. Но вместо того, чтобы найти формы борьбы с этим, вместо этого мы начинаем призывать к погромам. Я, между прочим, не шучу. Один из депутатов Государственной Думы, на следующий день после «Крокуса», — и депутат КПРФ, между прочим, что само по себе удивительно, — написал в своем телеграм-канале: «Москва морально готова к погромам, но власть пока колеблется». Можем ли мы себе позволить такое, если мы думаем вообще о противостоянии с глобальным Западом, о развороте на Восток? Мы понимаем, что, поступая таким образом, мы становимся врагами всех наших прежних царей, императоров, первых секретарей, Скобелевых, Пржевальских, Кауфманов, которые двигались в этом направлении, несли с собой культуру, нашу государственность и одновременно возможности, которые русский народ предлагал и осуществлял на этих территориях. А кто строил это всё? Это же всё известно. Надо разобраться в самих себе. Надо разобраться, что мы можем, что мы не можем. Потому что нельзя волшебным образом совмещать желание утвердить себя в качестве передовой страны и одновременно оградить себя каким-то забором. Из-за что мы не можем справиться с какими-то явлениями.

Давайте разберемся, может быть те, кто пытаются справиться, не так работают? Может недостаточного этого МВД, который создал коррупционную кормушку из миграции, надо создать что-то иное? Об этом уже Президент сказал. Это очень важные вопросы, заметьте. И мне кажется, что еще один момент, который я хотел бы сказать, уже отходя от внутренней повестки.

Мы грезим все время многополярным миром. Мы говорим о том, что мы (ну, это с Евгения Максимовича Примакова и раньше началось), что мы за многополярный мир, потому что мы за справедливый мир. Как пропагандистский лозунг – это так. Это вполне приемлемо. Но мы никогда не жили в многополярном мире. Вот мне кажется единственное время, когда мы жили в многополярном мире, это был период времен Второй мировой войны, когда с одной стороны была Германия, с другой стороны были мы, а с третьей стороны были наши союзники, третий центр силы – англичане, американцы.

Вот был многополярный мир до некоторой степени. А то, что было после этого, был двухполюсный мир – СССР и США. И сейчас, хоть мы грезим многополярным миром, всё больше у нас создаётся впечатление, что на самом деле мир-то становится опять двухполярным. Только на одном полюсе Соединённые Штаты, на другом Китай. И вот этого я хотел бы избежать для нас. Я хотел бы избежать того, чтобы мы с такой определённостью оказались бы в одном полюсе. Нас туда загоняют позицией Запада, который сбился с пути, с европейского пути. Нам нужно иметь в виду свои ограничения.

И последнее. Вот Виталий Вячеславович (Наумкин, руководитель Институт Востоковедения РАН), мы вчера вместе с ним участвовали в той конференции, которую наш Институт проводил, «Российско-иранские отношения в меняющемся мире». Я хочу сказать, что мы, конечно, не должны позволять себе сомневаться в том, что наша государственность, наш народ по преимуществу, это европейцы. Это европейское происхождение русского народа. Я не хочу отдавать Европейскому союзу, блоку НАТО, ту Европу Шекспира, Лопе де Вега, Умберта Эко, Пушкина, Тургенева, Достоевского. И считать, что Европа это они, а мы евразийцы. Мы европейцы. Мы европейцы, которые дошли до Тихого океана. И мы должны на это обратить внимание. И вы не переоденете нас, европейцев, в самые замечательные халаты восточные, как это планировал барон Унгерн. Он, как вы знаете, на этом ничего не стяжал.

Поэтому это надо понимать со всем уважением, развивая отношения с Азией. Понятно, нам нужны союзники, и союзники сегодня в БРИКС. Сегодня союзники это, в определенной степени, конечно, насколько они сами на это способны, – китайцы, индийцы и др., раз они с нами ведут диалог. Они тоже ищут свою выгоду.

Я заканчиваю. Но надо понимать, в каком сложном положении мы находимся. Не множить число своих противников, видеть, на самом деле, свой потенциал. А важность БРИКС для нас связана с тем, что мы утратили качество страны, которая может быть самодостаточной, с распадом Советского Союза. Когда было 300 миллионов потребителей, тогда можно было внутри этой страны делать все что угодно, включая космические ракеты или подводные лодки, корабли. А теперь требуется кооперация, потому что рынок сузился, нам нужен более широкий рынок. Вот поэтому мы в этом отношении сегодня правильно поступаем, развернувшись на Восток и на Юг. Но это не значит, что мы должны отрицать свое происхождение, свой культурный исторический код. Спасибо.

М.В.Захарова – Вопрос я задала. Если Константин Федорович захочет, он ответит, когда дойдет до него микрофон. Я хотела сказать о заключительном тезисе с моей точки зрения, возможно, у меня были бы другие, но я отталкиваюсь от того, что я услышала в ходе выступлений, что нам не стоит браться за глобальную справедливость, нам нужно заняться внутренними делами, своими делами, своим развитием и так далее. Вы знаете, один пример бытовой. У вас дом, участок, у вас идеальный порядок. Есть вода, есть тепло, все прекрасно, возделанный сад, но вдруг прекращается подача воды вдруг, нет возможности отопиться вдруг. Ну и целый ряд проблем. Вам придется выйти и разобраться.

И в истории человечества было немало примеров того, как считая, что там кто-нибудь за забором, за границей, где-то там, пусть живет, как хотят, а мы будем исключительно заниматься нашим внутренним обеспечением, приводило человечество к катастрофе. И, кстати говоря, Вторая мировая война так началась, когда многие говорили о том, что это где-то там далеко и не касается, а многие транзитно пропускали через свои территории нацистско-фашистские войска, полагая, что их не тронут и их не коснется. Поэтому, к сожалению, для того, чтобы сохранить наше все, о чем всегда говорили – цивилизационную самобытность и так далее, для того, чтобы развиваться и нам, и другим странам – Китай, Индия, БРИКС, другие континенты нам надо ставить в виде целей стремление к миру более справедливому. И второй тезис, который будет не оспорен, а поддержан всеми.

К.Ф.Затулин – Страна, которая нам так досаждает, выработала формулу: у нас нет вечных друзей, а есть вечные интересы. Я не предлагаю ее копировать, но хочу обратить ваше внимание, что со всеми нашими соседями на сегодняшний день мы когда-нибудь враждовали в прошлом, за исключением армян и грузин. Но в настоящее время с ними не все складываются в порядке.

Я не считаю, мы должны отгородиться от всего мира для того, чтобы строить город на холме. Я просто хочу сказать, что тот самый БРИКС, о котором мы говорим, его надо использовать, всячески совершенствовать и так далее. Но он никакие проверки не временем, не испытаниями еще не прошел ни огнем, ни водой, ни медными трубами. И то, как ведут себя отдельные члены БРИКС, в разные ситуации, по-разному себя ведут. Поэтому, как бы мы ни хотели видеть то, что нам хочется, надо видеть то, что есть. Вот о чем речь идет на самом деле. И ничего не делать фетишем.

И.О.Абрамова – Я тоже немножко с Константином Федоровичем подискутирую. Я не согласна, что нельзя ставить большие задачи. Я считаю, что нам надо ставить большие задачи и в рамках своей страны, и в рамках и БРИКС, и БРИКС плюс и глобального юга. Потому что большие задачи дают большие возможности. Но, когда мы ставим эти задачи, мы должны четко прописывать механизм их реализации. Второе – нам нужно отказываться от стереотипов и от восприятия мира и культуры как европоцентричной. Да, мы часть Европы. Но даже наше образование строилось таким образом, что из него выпадал пласт культур огромного количества людей. И в конце нам надо избавляться от собственных комплексов, что мы слабые, что у нас ничего нет. И вот слова Михаила Викторовича Шмакова насчет энергетической независимости тому подтверждение. И будущее, конечно, за вами, за молодыми.

К.Ф.Затулин – Мы согласны с тем, что не следует замыкаться в себе, а надо ставить большие задачи и бороться за святые цели. «В борьбе своей обретешь ты право свое» – лозунг эсеров на самом деле перед первой русской революцией.

ДИСКУССИЯ НА СЕКЦИИ:
Проблемы и перспективы формирования новой глобальной платформы культурного сотрудничества (наука, культура, искусство, образование, экономика, право)

13 апреля 2024 г.

(председательствующий – ректор Дипломатической Академии МИД Александр Яковенко)

М.В.Захарова: – В связи с тематикой секции хотела бы выделить несколько пунктов.

Первый: мы воспитаны на таких понятиях, как «сотрудничество», «взаимодействие», «культурный обмен». Или, как указано в названии нашей секции, на глобальной платформе культурного сотрудничества. Все это означало позитивную повестку в сфере культуры. Это был наш культурный код на протяжении нескольких поколений. Особый размах он приобрел в ХХ веке, в том числе после Второй мировой войны, когда мир находился на грани самоуничтожения. Сумев найти баланс сил и отступив на шаг назад, все сделали свои выводы. Наша страна многократно увеличила желание устанавливать сотрудничество, укреплять взаимодействие и развивать позитивную повестку.

Сегодня в мире сложилась диаметрально противоположная ситуация, хотя Россия продолжает придерживаться позитивной повестки, как и страны мирового большинства. Но при этом мы видим, что страны, которые аккумулируют мощнейшие рычаги реализации гуманитарного сотрудничества (массмедиа, цифровые платформы сегодня становятся способом проведения культурной политики), имеют совершенно другие цели. И это касается не только агрессивных шагов, которые они предпринимают, но и терминологического вокабуляра.

Слова «мир», «дружба», «любовь» вообще отсутствуют в выступлениях современных мировых лидеров. Хотя в традиционных укладах жизни, как и в модернистских подходах, – все про любовь, гармонию, за все хорошее и против всего плохого. Но при этом в выступлениях лидеров нет этой лексики, как будто она стала токсичной и даже маргинальной. Напомню, что слово «дружба» было одним из самых популярных в 1980-е годы, а сейчас его в принципе не используют.

На смену этим словам и понятиям, которые в политике можно рассматривать как замыслы, определяющие направление развития, пришла культура отмены во всех ее проявлениях, в том числе на лексическом уровне: отменить, не допустить, сдержать и т. д.

Россия как страна-цивилизация и наш народ на протяжении всей истории пытались сопротивляться отмене. Александр Невский, орденом которого был награжден А. С. Запесоцкий, возведен в ранг святых, потому что он не дал отменить русскую культуру. Такой выбор наша страна и народ делали неоднократно и в другие периоды, когда угроза исходила как с Запада, так и с Востока.

Иногда отмена трансформировалась в геноцид. Жителям Ленинграда- Петербурга об этом прекрасно известно. Наконец, кроме значимого для нас слова «блокада», появилось слово «геноцид», характеризующее то, что происходило в Ленинграде во время Второй мировой войны. Блокада – это наше внутреннее понятие, хотя оно вошло в культуру ряда стран, которые нам благоволят. Но для государств, которые не являются для нас дружественными, слово «блокада» – пустой звук. Поэтому в документах наконец зафиксировано юридическое и социокультурное понятие «геноцид», которое понятно всем при описании того, что творилось в Ленинграде. Суть была одна – прекратить существование нашей страны. Но каждый раз мы давали отпор.

Отсюда – второй пункт, о котором я хотела бы сказать. Вчера я вступила в полемику с господином Затулиным относительно того, что нам обязательно нужно обращать внимание на внешние периметры (торговля, мировая логистика, транспортные коридоры, геополитические обстоятельства) и стремиться к установлению более справедливого миропорядка.

В данном социокультурном контексте, при всем понимании значимости международного культурного и гуманитарного сотрудничества, на мой взгляд, в первую очередь надо уделять внимание внутреннему развитию. Как можно выходить вовне без главного фактора – образования российской молодежи, без передачи культурного кода будущим поколениям? Все бесполезно, если дети не знают ни одного значимого факта о Великой Отечественной войне, блокаде Ленинграда (о которой известно только петербургским детям). Как донести эту информацию вовне? Мы будем делать все возможное в этом направлении. Самое главное – не опираться на возможности нашей информационной работы или внешней пропаганды в хорошем смысле, но делать каждого гражданина нашей страны пропагандистом собственной культуры. Именно в этом сила. Нужно делать это, заряжая граждан нашей страны на ратный подвиг. Эту миссию должен нести каждый человек. Тогда путь к международному культурному и гуманитарному сотрудничеству будет легче пробивать. Народ сам должен становиться источником силы – культурного и гуманитарного взаимодействия.

А.В.Яковенко: – Директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин, прошу Вас.

К.Ф.Затулин: – Мария Владимировна упрекает меня в том, что я не понимаю необходимости бороться за справедливый мир на международной арене. Я не так прост. Я всего лишь полагаю, что решением проблем надо заниматься не только во внешней политике, но и в своей стране. Поэтому я рискну затронуть вопрос, который у нас кажется вполне ясным и решенным, но на самом деле таковым не является. Это становится очевидным не тогда, когда за круглым столом собираются авторитетные эксперты, а когда мы пробуем окунуться в настроения широких масс. Я говорю о национальном вопросе в России.

Чем Россия отличается от Советского Союза в национальном отношении? Тем, что в Советском Союзе чуть больше половины населения составляли русские, остальные были представителями других наций в составе Советского Союза, а до того Российской империи, и на протяжении десятков и даже сотен лет они так или иначе сосуществовали в рамках одного государства. Но в 1991 году Советский Союз распался и появилась Российская Федерация, в которой на данный момент около 80 % населения – русские, и только 20 % – другие народы. Мы с советских времен говорим, что образцовым образом решили национальный вопрос, что у нас не только многонациональная, но и многоконфессиональная страна и дружба народов.

В 1970–1980-е годы от ЦК КПСС и до вузовских кафедр – везде считали, что национальный вопрос в СССР – это вопрос сохранения малых народов и развития национальных окраин. Таков в свое время был, как мы знаем, ленинский план. А вот русского вопроса практически не существовало, так как русские составляют большинство населения страны. На самом деле наиболее важным в национальной политике Российской Федерации является именно русский вопрос. Почему? Можно фантазировать, будет ли существовать Россия как государство, если от нее отделятся национальные республики. (Я считаю, что не должна, хотя мы были свидетелями того, как от общего советского пространства откололись национальные республики, и теперь это новые независимые государства.) Но я не могу представить себе Россию, в которой нет русских. Именно поэтому я, как депутат Госдумы, в 2020 году внес предложение включить в Конституцию соответствующую поправку. Мое предложение состояло в том, что в преамбуле Конституции должно быть записано, что русский народ в союзе с другими народами создал многонациональную Российскую Федерацию.

В Конституции РФ указано, что для внесения изменений в первую или вторую главу Основного закона необходимо созывать Конституционное совещание. К преамбуле это требование не относится, тем не менее по настоянию председателя Конституционного суда Валерия Дмитриевича Зорькина править преамбулу в 2020 году тоже не стали и все предложения, в том числе и мое, были отложены. К тому же мои коллеги – руководители группы, которая собирала поправки, – сказали, что русский народ не надо «выпячивать». Я тогда даже написал статью «Пустите русских в Конституцию», – ведь в ней вообще не было никакого упоминания о русском народе. Было только сказано, что государственным является русский язык.

Я поинтересовался, все ли предложения о поправках показываются Президенту Российской Федерации или он получает уже отобранные? Меня заверили, что он смотрит все поправки. Это меня успокоило. В результате, как вы знаете, русский народ в Конституцию «пустили»: в статье о государственном языке написано, что это русский язык – это язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации. Правда, словосочетание «русский народ» в Основном законе так и не появилось, но это уже вопросы редакции.

Почему я об этом рассказываю? Сейчас наш народ оказался в сложных обстоятельствах, вызванных не только проведением специальной военной операции, которая многих заставляет испытывать неуверенность в завтрашнем дне, но и обострением проблемы миграции. Появилось много людей, пытающихся спекулировать на этой теме. Они требуют ужесточения миграционной политики вплоть до полного отказа от открытости России в отношении бывших союзных республик, прежде всего Центральной Азии, откуда поступает основной поток трудовых мигрантов. Действительно, миграция из Таджикистана, Узбекистана, Киргизии сопряжена с определенными проблемами – наркотрафиком, использованием мигрантов для совершения террористических актов, как это произошло в «Крокус Сити Холле», и т. д. В результате мы сейчас находимся на перепутье. По-моему, масштаб проблемы еще не до конца осознан в «верхах», но ее вполне понимают «низы». Если следовать той логике, которую выстраивают противники всякого сотрудничества с другими народами, то это чревато всплеском ксенофобии, и я не уверен, что она ограничится только гражданами других государств и не создаст проблем внутри самой Российской Федерации как многонациональной страны. Это очень важно.

К сожалению, вместо того чтобы действительно решать назревшую проблему, мы нередко предпринимаем, казалось бы, логичные, но по сути одиозные инициативы. Такие, как новый закон, недавно принятый в первом чтении, который устанавливает двухлетний ценз пребывания в браке с гражданином России для получения даже не гражданства, а вида на жительство. Казалось бы, мелочь, но энтузиазм, который был проявлен при принятии этого закона, говорит о том, что мы идем в неверном направлении, используем не те средства и призываем не к тому.

С.А.Цыпляев (главный редактор журнала «Власть»): – Чаще всего мы рассматриваем в качестве модели того, что происходит в мире, такую картину: есть государство, консолидированное с точки зрения культуры, политически, в большой степени этнически. Между государствами осуществляется процесс взаимодействия, конкуренции, поиска общего базиса. Однако реальная картина гораздо сложнее. Мы входим в постхантингтоновский мир. Не существует отдельных цивилизаций, которые конфликтуют на границах, а с колоссальной скоростью происходит их перемешивание, поскольку в каждой стране появляются представители всевозможных культур и народностей.

Возникает вопрос: как организовать жизнь и найти культурный базис в ходе великого перемешивания народов? Здесь возможно несколько позиций. Мы не можем впасть в крайность и сказать: «Давайте создадим моноэтнические, монорелигиозные, моноидеологические страны». Другая крайность – открыть все ворота – тоже неправильна, поскольку скорость адаптации человека к новым реалиям связана со скоростью смены поколений. Из рецептов, видимо, будут предложены и нелиберальные, например, ограничение миграции (здесь надо обсуждать визовый режим, отбор наиболее интересных и пригодных и пр.).

Необходимо все делать внутри страны, чтобы исключить актуализацию того, что нас разделяет, и искать то, что нас объединяет с точки зрения культурного фундамента – общего в разных религиях, этносах и традициях.

Главная задача – создание мощной культуры, которая в состоянии стать «растворителем» для тех, кто в нее попадает. Нужно вкладывать средства в образование, обучение детей. Но остановить процесс перемешивания невозможно – это доминанта будущих десятилетий и веков.

Следует использовать правильный набор методов и средств. Например, один из важных моментов – сохранение светского характера государства. Стратегически недальновидным я считаю введение религиозного образования в школах, поскольку привитие граней разделения с детства в значительной степени ведет к расколу страны на враждующие группировки, конкурирующие и взаимно не принимающие позиции друг друга. Ключевая сложная проблема – как создать мощную культуру, которая будет абсорбировать и привлекать лучших.

В ходе нашей дискуссии мы иногда выступаем с позиции страха по отношению к внешнему миру, предпринимаем попытки закрыться от него. Это позиция слабого, поскольку если мы считаем, что у нас есть что предъявить миру, то не должны бояться открытости, общения с другими культурами.

Мы хотим брать пример с Китая, но поступаем ровно наоборот. Первый завет Дэн Сяопина (1977): ни одна страна мира, независимо от ее политического устройства, не в состоянии провести модернизацию, если она придерживается политики закрытых дверей. И Китай стал шаг за шагом «открывать двери». Понятно, что бездумное принятие абсолютно всего неприемлемо, но и механическая изоляция по принципу «давайте закрываться» тоже до добра не доведет. Например, китайцы успешно используют Болонскую систему образования, хотя формально ее не вводили. Сможем ли мы сотрудничать с Китаем в области высшего образования, если будем строить суверенную систему, которая не имеет ничего общего с китайской?

Несколько удивляет позиция представителей Российской академии наук — напомню, импортированной структуры. В свое время Петр I не только организационную структуру перенял, но и первых академиков завез с Запада. Сегодня представители Академии выступают за создание собственной, суверенной науки. Я по образованию физик, занимался математическими методами квантовой теории поля. Мы знаем, как несколько десятилетий назад у нас разгромили генетику. Квантовую физику тоже хотели уничтожить, но выяснилось, что без нее невозможен атомный проект. Кстати, на этом примере можно увидеть, как важно международное взаимодействие в науке. Я бы всем посоветовал посетить Музей Службы внешней разведки – там наглядно показано, какой вклад внесла наша разведка в реализацию атомного проекта. Это тоже был обмен информацией с Западом, хотя и по такому «своеобразному» каналу.

По поводу организации деятельности науки тоже много вопросов. Я работал в структуре Академии наук – Математическом институте им. В. А. Стеклова. Так вот, там научные сотрудники, доктора наук, зачастую не понимали, над чем работает соседняя лаборатория. Как в таком случае могут оценивать работу ученых работники министерства?

На мой взгляд, средства, которые выделяются на развитие науки, должны поступать в распоряжение Академии наук. Никто не знает, как ими оптимально распорядиться, кроме самих ученых. Но для этого необходима самоорганизация ученых, и это одна из функций академии. Конечно, финансовый контроль со стороны правительства необходим, но сейчас, поскольку чиновники должны оценивать то, чего они не в состоянии понять, они начинают придумывать искусственные методы оценки. В нашем институте не проводились наукометрические исследования, но все знали, кто чего стоит. А наши журналы — «Теоретическая и математическая физика», «Журнал экспериментальной и теоретической физики» переводились на английский язык и издавались в Америке (мы потом получали чеки).

Небольшая реплика на выступление Константина Федоровича Затулина. Я возражал против внесения каких бы то ни было изменений в преамбулу Конституции, в том числе против фиксации особой роли русского народа. По- моему, это признак слабости, как будто мы чего-то боимся в собственной стране, где нас 80 %. И что в таком случае должны сказать остальные народы? Они тоже государствообразующие? А если нет, то какие – государстворазрушающие? Каждый раз, когда представители русского национального движения говорят, что надо провести границы русской земли, у меня возникает вопрос: «Вы понимаете, что это означает разделение России на русскую и нерусскую? А вы уверены, что нерусская часть не потребует суверенитета?»

Любая идея, которая работает на разделение единой политической нации в разнообразии, может оказаться взрывоопасной. А русскому народу не надо ничего бояться. У нас большая история и великая культура, поэтому мы можем не опасаться чуждых влияний. Никто не сделает нас другими, если мы этого сами не захотим.

К.Ф.Затулин: – Действительно, Запад пытается изолировать Россию, но и у нас уже приходится слышать, что Россия должна отгородиться от остального мира. Безусловно, это не политика руководства страны, но в общественном процессе такие идеи присутствуют.

Но мне хотелось бы ответить Сергею Алексеевичу Цыпляеву. Я подробно рассказал о том, в чем заключалось мое предложение и что в результате получилось. В моей поправке я не употреблял термин «государствообразующий», но была принята именно эта формулировка. Вы, Сергей Алексеевич, совершенно правильно говорите о том, что надо искать оптимум. На мой взгляд, оптимум заключается в том, что, с одной стороны, надо уважать интересы государствообразующего народа, с другой – понимать, что это не означает право на ксенофобию.

Вы говорите: «Мы, русский народ, не должны ничего бояться». Однако мы боимся, хотя и не должны. А если нет, то что такое мигрантофобия? Если мы пойдем по тому пути, который Вы предлагаете, то потеряем способность быть объединителем и «растворителем». Мы утратили территории и людей в результате распада СССР, и обратно их не привлечем, если будем все время демонстрировать желание отгородиться. Как можно одновременно создавать евразийские союзы и говорить: «Надо немедленно выстроить забор на границе»?

Ведомство, которое отвечает за миграционную политику, совершило ошибку, открывая ворота всем подряд, без надлежащего контроля. Например, я считаю, что когда граждане Таджикистана становятся гражданами России, это не отвечает национальным интересам Таджикистана. Но у нас с 2007 года реализуется государственная программа содействия добровольному переселению соотечественников, и в рамках этой программы гражданам Таджикистана был дан зеленый свет. Губернатор Калужской области прекратил действие этой программы на своей территории. Почему? Потому что выяснилось, что 63 % получающих гражданство в Калужской области – граждане Таджикистана. Конечно, это перебор – какое отношение они сегодня имеют к соотечественникам? Однако перебором будет и создание для них таких жестких условий, что они вообще перестанут к нам приезжать.