Встреча Константина Затулина со студентами юрфака Сочинского государственного университета

Член Общественной палаты РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин встретился со студентами 1-3 курсов юридического факультета Сочинского государственного университета

СТЕНОГРАММА

Галина Романова, ректор СГУ:

– Так, уважаемые студенты, я рада сегодня здесь видеть вас, ну и, конечно, Константина Федоровича Затулина, депутата Общественной палаты Российской Федерации. Мы в последнее время очень много работаем над тем, чтобы приглашать представителей бизнес-­структуры, органов власти, наших зарубежных партнеров для того, чтобы они выступили с лекциями перед студентами, рассказали о состоянии текущих дел в сфере этой деятельности, которой они занимаются, рассказали о перспективах и задачах, о своих планах. Поэтому мы очень рады, что вы сегодня здесь в нашем университете. Параллельно на экономическом факультете сейчас ведут лекцию наши зарубежные партнеры, два профессора из Франции, они на юридическом факультете. Константин Федорович, сейчас перед вами выступит, пожалуйста, я передаю вам трибуну.

Константин ЗАТУЛИН:

– Спасибо большое. Добрый день. Я постараюсь уравновесить двух профессоров из Франции, если это у меня получится, в одиночку. Большое спасибо за представление, я действительно член Общественной палаты с февраля прошлого года. Но я сейчас постараюсь говорить о другом, а именно о том, чем я занимаюсь в свободное от Общественной палаты время – то есть о своей работе в СНГ.

Вот уже 20 лет я являюсь директором Института стран СНГ, который был создан в июне 1996 года. Это не учебное, а научно-исследовательское учреждение, в котором на сегодняшний день работают около 80 сотрудников, в том числе 25 кандидатов и докторов наук. Это единственная российская некоммерческая организация, которая имеет свои филиалы на Украине,
в Приднестровье, Армении, Киргизии, представительст­ва в Крыму, в Севастополе, в Абхазии, в Белоруссии –
в общем, везде, где мы на самом деле в состоянии организовать работу. Далеко не везде, к сожалению, – такова реальность Содружества независимых государств, о котором мы поговорим, – мы можем свободно работать и действовать.

Но вы, конечно, в курсе того, что завтра состоится предварительное голосование у сторонников «Единой России». Если среди вас есть такие, то они приглашаются на избирательные участки. Не является никакой тайной, что я участвую в этой процедуре, с тем, чтобы добиться поддержки по Сочинскому одномандатному округу, – у нас восстановлен одномандатный округ. Завтра я эти предварительные голосования выиграю, и я пришел сюда не за вашими голосами. Хотя, конечно, буду рад, если кто­то меня поддержит.

Я пришел для того, чтобы рассказать как раз о том, чем я занимаюсь, или, скорее, о том, что должно вас волновать. Ведь вам жить в этом мире, и от того, каким будет положение России, и в нашем регионе, и в целом в мире, – очень многое зависит. Мы живем в Сочи. Сочи – это курорт. Курорт всегда очень зависим от внешней и внутренней конъюнктуры. И понятно, что события, которые за последние 2–3 года на ваших глазах произошли в мире и в России, они очень сильно меняют эту картину, картину мира.

Но, прежде всего, хочу сказать, что государства, которые сформировались на обломках Советского Союза в 1991 году, в том числе и Российская Федерация, выбрали, безусловно, разный путь внутреннего национально­государственного строительства. Практически все из них, за исключением России, выбрали для себя лекала XIX века, то есть строительство национально ориентированных государств. В самой грубой форме это выглядит как «Украина – для украинцев, Казахстан – для казахов, Грузия – для грузин», и так далее.

Учитывая то, что Советский Союз, – а по сути, это была большая Россия, – в течение сотен лет развивался как многонациональное государство, это не могло не привести к внутренним конфликтам и противоречиям. И мы видим плоды этих противоречий в виде зон конфликтов, происходящих на Украине и в других частях этого общего пространства, прежде общего пространства.

Что касается России, то Россия – единственная, которая до конца не ответила на вопрос: Россия – для русских, или Россия – для всех, кто в ней живет? Ответ «Россия – для всех, кто в ней живет» означает продолжение прежней линии многонационального государства. В советские годы оно называлось интернациональным государством. То есть, хотим мы этого или нет, государством имперского типа.

Слово «империя» имеет отрицательный окрас в современной политологии. При этом, как ее ни ругают, эту империю, нельзя не отметить, что империя – это многонациональное государство, где идентификация граждан этой империи, подданных этой империи, если это монархия, всегда связана с общегражданскими установками, с равенством, как это было в Позднеримской империи или в Византийской империи, или в Российской империи много позже. Равенством перед законом всех, кто живет на территории этой империи. Империя – это мир внутри империи, межнациональный и внутринациональный. Во всяком случае, она всегда к этому стремится.

Вот и мы всегда к этому стремились в Советском Союзе, когда реализовывали так называемый ленинский план решения национального вопроса: создание автономий, союзных республик и так далее. И сейчас к этому стремимся в совершенно иной ситуации после распада Советского Союза.

Я напомню, что в Советском Союзе чуть более половины населения относилось к русским. В Российской Федерации к русским относится более 80%. И, казалось бы, вот повод вслед за соседями нашими в Казахстане или на Украине заговорить о России для русских. Но я убежден, что такая постановка вопроса была бы серьезным поражением на нашем историческом пути.

Я говорю сейчас о внутринациональных проблемах, о внутренних проблемах, потому что все, что касается основной темы нашего разговора, того, что происходит в Украине, в Грузии, в Казахстане и на Кавказе, все это имеет, когда дело касается России, основанием нашу внутреннюю политику. Наша внешняя политика в СНГ – это продолжение нашей внутренней политики. Это то, что вы, мне кажется, должны понять, должны усвоить.

Да, конечно, в связи с трудностями, с которыми столкнулась Российская Федерация, у нас зародилось движение, которое почему-то называется националистическим или русским национальным движением, в разных формах и проявлениях. Где вот люди всерьез говорят о необходимости строить Россию только для русских, или даже выделить в составе Российской Федерации специальную отдельную русскую республику. Это затмение ума, как я считаю, это на самом деле гибельный путь. И не случайно те «русские националисты» в кавычках, по крайней мере, некоторые из тех, что придерживаются этой точки зрения, были замечены в недавних событиях на Украине на чужой стороне – на стороне тех, кто боролся с Луганском, Донецком, Крымом. Это не случайно.

Предпринимаются большие усилия для того, чтобы породить эту проблему – русские против России. Русские, которые недовольны положением русского народа, которые терпят какие­то ущемления в Российской Федерации и в результате ставят вопрос о своем национальном государственном самоопределении. Подобная парадигма, такой вариант развития был бы для нашей страны катастрофическим.

Но я не могу не заметить, что на самом деле 90­-е, и 2000-­е с точки зрения национального вопроса в нашей стране сильно отличаются. В 90­-е годы какой вопрос у нас был основным, когда разговаривали о национальностях, о национальном мире в России? Основным был вопрос: как нам сохранить в составе России другие народы, другие автономии, Татарстан, Башкортостан… Чечню, это самый яркий пример. Как нам не допустить распада России за счет ухода из нее вот этих национальных меньшинств? Соответственно, в то время принимались определенные решения. А президент Ельцин, вы помните, на заре российской государственности заявил в 90­-е годы, находясь в Башкирии: «берите суверенитета сколько хотите».

Вот эта политика привела к серьезному кризису Российской Федерации как единого государства. И вот сейчас, на мой взгляд, к настоящему времени острота национального вопроса как раз и переместилась в другую плоскость. Речь идет о том, чтобы удовлетворить сегодняшним состоянием Российской Федерации прежде всего большинство, то есть представителей русского народа. Притом, что гарантии прав национальных меньшинств, малочисленных народов должны, безусловно, соблюдаться – никакого поражения в правах, второстепенности не должно быть ни для какого народа в России. Но большинством, его интересами и самочувствием нельзя пренебрегать.

Эти перемены можно продемонстрировать даже на примере нашего города Сочи. Я смотрю на Вас в аудитории и мне, очевидно, что наш Сочи – это многонациональный город: здесь живут и русские, и армяне, и грузины, и адыги, и масса других национальностей. Вообще, сколько всего национальностей в России, кто­нибудь скажет? Кто знает?

– Сто восемьдесят шесть.

Константин ЗАТУЛИН:

– Сто девяносто три по переписи. В том числе нигерийцы есть как отдельная национальность Российской Федерации (есть какое­то количество граждан, которые приехали сюда на учебу и здесь остались). Их немного, конечно. Так вот, у нас на территории Лазаревского района проживают адыги­шапсуги или причерноморские адыги, в нескольких аулах. Вы были когда­нибудь в адыгских аулах здесь, в Лазаревском районе? Кто-­нибудь был? Поднимите руку, пожалуйста. Совсем немного.

Вот я напомню, что в 90­-е годы, когда у нас было время сомнений, потрясений, в этот момент целый ряд уважаемых людей из числа проживающих в Сочи адыгов и организаций, их представляющих, прежде всего, Адыгэ­-Хасэ, заявлял о необходимости создать на территории Лазаревского района Шапсугский национальный территориальный округ. Предлагал свою трактовку событий прошлого. Ведь, как говорят в таких случаях, добровольно шапсуги в Россию не входили. В Дагестане говорят: «Мы в Россию добровольно не входили, и добровольно из нее не выйдем». Ну, вот примерно то же самое, если говорить о прошлом коренных народов на той территории, которую мы сейчас населяем в Сочи.

Только что я встречался во всех аулах с населением. Но вот если в 90-­е речь шла о том, что нам нужен округ, потому что без него мы не решим проблемы своей нации, проживая в Сочи, сегодня, хотя многие из этих проблем остались, вы знаете, какой вопрос был поставлен мне? Один из главных вопросов: почему шапсугов не призывают в Вооруженные силы?

Действительно, к моему удивлению выяснилось, что их не призывают в Вооруженные силы. Почему? Потому что тянется некое недоверие с 90­-х годов, и это недоверие приходится преодолевать. Ну, этот вопрос мы решили уже обращением к начальнику Генерального штаба. Но само по себе характерно, что люди, которые сомневались в правильности нашей политики, сегодня выступают в поддержку этой политики, и более того, настаивают на том, чтобы молодежь, принадлежащая к адыгам­-шапсугам, служила в Вооруженных силах. А Вооруженные силы России сегодня задействованы. Они задействованы, как мы знаем, в Сирии, как говорят некоторые, и на Украине, хотя мы этого не признаем.

То есть тематика национального вопроса сменилась. И на самом деле национальный вопрос является одним из источников нашей внешней политики в ближнем зарубежье. Что нам на самом деле нужно в ближнем зарубежье от тех стран, которые с нами соседствуют? У России в принципе достаточно территорий, достаточно возможностей, полезных ископаемых, она продолжает оставаться самой большой страной в мире, даже после распада Советского Союза. Если суммировать всю экономику стран СНГ, то потенциал России – это 80% всей экономики бывшего Советского Союза. Суммируем все, что есть сегодня на Украине, и в Казахстане, в Прибалтике и так далее, – это все 20% в сумме. 80% – это Российская Федерация.

Да, конечно, на Украине примерно 55% земли – это пахотные земли. А вы знаете, сколько процентов пахотной земли в Российской Федерации, которую можно распахать и засеять? 7%. Потому что огромные пространства тундры, тайги и так далее на сегодняшний день не могут быть освоены и, наверное, никогда не могут быть освоены, разве только в фантастических повестях, для того, чтобы заниматься обычным земледелием.

Но, тем не менее, факт остается фактом. Казалось бы, России всего хватает. Так чего же России нужно от Украины, от Казахстана и так далее? Прежде всего, России, безусловно, нужно, чтоб эти страны не мешали России создавать лучшую жизнь внутри России, поднимать свою экономику, развивать свое государство, и возвращать себе то место в мировом концерте держав, который занимал Советский Союз.

И вот тут­то оказывается, что у нас не со всеми одинаковые цели. В 1991 году распадался Советский Союз, и вы знаете, какую роль в этом сыграли Беловежские соглашения, подписанные президентом Ельциным от имени России. Я не буду рассказывать историю этих Беловежских соглашений, хотя она сама по себе интересна. Ехали в Беловежскую пущу вроде бы договариваться о том, как сохранить в обновленной форме Советский Союз, не имея как бы проектов его распада.

А когда собрались, когда завели друг друга разговорами лидеры Украины, Белоруссии и России, то пришли к идее отменить Советский Союз. Один из членов российской делегации подсказал, что поскольку мы, Россия, Украина, Беларусь, и еще Закавказская федерация, которая в 1936 году прекратила свое существование, являемся учредителями, участниками союзного договора 1922 года, то мы как бы вправе и распустить этот самый Советский Союз, который мы в 1922 году создали. Все ухватились за эту идею и на факсовой бумаге написали Беловежские соглашения, на подручном листе.

Безусловно, президент Ельцин понимал, какую он ответственность на себя берет, им двигало, прежде всего, желание избавиться от союзного центра, от Горбачева. К тому времени союзный центр и Горбачев были скомпрометированы, конечно, в глазах населения. И, конечно, на его место хотели заступить честолюбивые, властолюбивые лидеры союзных республик. Но извинял Ельцин себя тем, что незадолго до Беловежских соглашений в коридорах Белого дома, который тогда был центром российской власти, – это потом Ельцин переехал в Кремль, после Беловежских соглашений, ходил по рукам меморандум, записка, где рассказывалось о том, что нет никакой трагедии в том, чтобы распустить Советский Союз. Напротив, для России это выгодно, потому что мы избавимся от бремени – бремени такого, как Средняя Азия, закавказские республики, которые требуют дотаций из бюджета. А эти страны, которые станут там независимыми государствами, никуда не уйдут. Через некоторое время они к нам вернутся, потому что деваться им некуда. Экономика настолько взаимосвязана, советская экономика, что выжить они без поддержки России никак не смогут.

Это было глубочайшее заблуждение. Потому что на самом деле мир населен, и когда происходит такой катаклизм всемирно исторического масштаба, как распад выдающейся империи, фактически конкурировавшей всю послевоенную историю за лидерство в мире с Соединенными Штатами, конечно же, есть масса заинтересованных во внешнем мире, чтобы растащить это наследство по разным углам и нишам. Что и произошло.

На востоке интерес к наследству проявили страны Востока, которые стали быстро встраивать осколки в орбиту своих интересов. Скажем, Таджикистан в орбиту интересов Ирана, Азербайджан – в орбиту интересов Турции. А на Западе главные усилия, конечно, принадлежали западным странам, которые провозгласили, негласно, конечно, новый поход на восток и расширение НАТО, расширение Европейского союза за счет бывших частей Советского Союза и стран соцлагеря, который к тому времени тоже распался.

То есть, было наивностью считать, что мы проводим такой чистый лабораторный опыт – вот сегодня распустили Советский Союз, а завтра он снова соберется. Мы уже 25 лет живем в этом постсоветском мире и видим, что произошло на самом деле с ориентацией государств, бывших союзных республик, которые стали независимыми после распада Советского Союза. Их всех постарались трудоустроить в разные другие блоки и лагеря.

И все усилия сегодня России на этой арене связаны с тем, чтобы сохранить какое­то ядро, сохранить пояс добрососедства, сохранить экономическое пространство с бывшими союзными республиками. Отсюда все эти проекты. Проекты сначала Евразийского экономического сообщества, сейчас – Евразийского союза, то есть проекты создания экономических и политических объединений, которые как­то цементировали бы это пространство. Это вопрос нашей безопасности, это вопрос процветания нашей экономики.

У нас, как вы знаете, 150 миллионов населения примерно. Вот экономисты посчитали, что для того, чтобы рынок внутренний был самодостаточный… Что значит самодостаточный? Это значит, чтоб мы, выпуская, скажем, свою кока-колу, не заботились об американской, потому что у нас есть рынок сбыта для этой кока-­колы, и нам его вполне достаточно для того, чтобы она была конкурентной. Все, что угодно, начиная от напитка «Байкал» и кончая там гораздо более серьезными вещами, такими как автомобили своего производства, корабли своего производства и так далее.

Так вот в среднем рынок является самодостаточным при наличии 300–350 миллионов участников этого рынка. Как видите, Российская Федерация, она представляет из себя в количественном отношении только половину. Вот почему мы ищем рынки, почему мы пытаемся их расширить. И в рамках Евразийского союза, и в рамках Шанхайской организации сотрудничества, и в рамках БРИКС.

Но это, я повторяю, только часть вопроса, потому что гораздо более актуальной, срочной является другая часть вопроса, а именно – наша безопасность и оборона на Западе. Сегодня граница России на Западе проходит по границам государства Бориса Годунова – в Смоленской области, на Украине и так далее. И самый яркий пример понимания угрозы, которую представляет собой вопрос безопасности для России, это решение о возвращении Крыма и Севастополя. Сейчас много говорят о том, надо было это делать или не надо. И такие дискуссии в связи с общим ухудшением экономического положения проникают и в российскую аудиторию.

Зададимся вопросом: а что было бы, если бы не присоединили Крым, Севастополь? Что было бы в бассейне Черного моря? Ведь Крым и Севастополь являются непотопляемым авианосцем. Это известное выражение. И тот, кто контролирует Крым, на самом деле, контролирует акваторию Черного моря (чуть позже я скажу более подробно о крымской истории).

Я хочу лишь всеми этими очень беглыми рассуждениями доказать одно обстоятельство. Наша политика в СНГ кому-то кажется реактивной, кому-то кажется импульсивной. На самом деле она является последовательной, исходящей из наших внутренних задач. Мы хотим, чтоб нам никто не мешал строить наше будущее. А мешать нам строить наше будущее, используя страны СНГ, очень просто, потому что у нас нет исторических границ со странами СНГ. У нас иной раз нет просто физических границ. Пять тысяч километров границы с Казахстаном, они же ведь не обустроены, как в советские времена, контрольно-­следовой полосой, каким­то валом и так далее. Это вот сейчас украинцы от дури начали сооружать стену. Но ведь на самом деле никакой стены невозможно соорудить между Украиной и Россией. Это все кончится прахом.

Поэтому наша уязвимость здесь является основанием для нашего поведения и наших действий. И, конечно, мы понимаем, что от сложения потенциалов, экономических и всяких иных, российская экономика только выиграет. Потому что степень монополизации в советской экономике была чрезвычайно высокой. И если, например, выпадает какое­то звено, то выпадает вся цепь.

Ну, представьте себе сегодня, после того, как мы поссорились с Украиной, наш военно-­промышленный комплекс. Вроде бы могущественный, успешный, приносящий нам прибыль. Но строить, например, крупные надводные корабли мы не можем. Пока. Потому что у нас нет турбин, которые изготовлялись на Украине. Потому что у нас нет построенного еще при царе Николаевского судостроительного завода, , который строил крупные корабли. Подводные лодки мы можем делать в любом количестве, а надводные корабли – нет. И это вот вскрылось в полной мере именно сейчас. Начались торможения в осуществлении ряда проектов. Это серьезная проблема для развития нашего военно-морского флота. Это просто как пример.

Теперь хочу сказать несколько слов уже по конкретным проблемам взаимоотношений. Безусловно, вы уже насмотрелись по телевидению, начитались в газетах, если вы их читаете, или в интернетах, которые, я уверен, вы точно читаете, о происходящем на Украине. Конечно, нужно отделять пропаганду от глубинных процессов, от понимания происходящего. Но я хочу вам объяснить, что произошло, и почему так случилось.

Прежде всего, Украина для России – это самый главный вопрос на пространстве СНГ. И отношения с Украиной наиболее важные с этой точки зрения.
В течение 24 лет мы искренне стремились к тому, чтобы Украина продолжала оставаться той самой братской Украиной. Это выражение «братская Украина» всегда было как бы общим местом в речах политиков. С нашей стороны, по крайней мере.

Но что на самом деле происходило все это время на Украине? Как я уже сказал, на Украине пытались реализовать вот эту примитивную схему: «Украина – для украинцев». Построить единую украинскую нацию. Каким образом можно эту нацию построить (между прочим, нет разницы – украинскую, казахскую или какую-то иную)?

Конечно, на Украине была большая эйфория в определенных кругах от того, что на них свалилась независимость. Никакой борьбы за независимость в 90­-е годы на Украине в целом не вели. Да, на Западе Украины действовали националисты, так называемый «Рух» Украины, который настаивал на том, чтобы Украина стала федерацией. В советские времена лидеры «Руха» Украины, бывшие националисты, диссиденты, творчески развивали идею, что Украина должна стать федеративной. Они не верили, что Украина выйдет из состава Советского Союза, никогда не верили. Но думали, что в рамках федерации им на западной Украине наконец­то удастся получить власть в свои руки и самоуправляться.

Когда же оказалось, что Советский Союз распался, то тут возникла эйфория. Те люди, которые были у власти на Украине тогда, – это партийно­государственная номенклатура (первый президент Украины – это бывший секретарь по идеологии, а потом первый секретарь Компартии Украины Леонид Кравчук). Вот для того, чтобы удержаться у власти, эти партийные бюрократы на Украине заключили союз с националистами Запада Украины и стали строить Украину именно в их варианте.

Ведь рецепт для независимой Украины был к тому времени только на западе Украины. То есть Украины как государства, где вытесняется русский язык, где ни за что нельзя признать реальность. А реальность состоит в том, что люди на Украине говорят и думают по-русски, большинство и сейчас тоже. Но русский язык нельзя приравнять к государственному украинскому, потому что в таком случае на украинском никто говорить не будет. Надо же во что бы то ни стало вытеснять русский язык, русское влияние.

В 2013 году, когда еще не было никакой войны и кризиса, экономический потенциал Украины составлял 80% от уровня 1991 года. То есть за 20 лет Украина ничего не добавила, а только отнимала от того, что она унаследовала.

А людям, которые, вообще живут все хуже и хуже на Украине, потому что падает производство, разваливаются предприятия и так далее, надо объяснять, что мы сейчас живем в лучшем государстве, чем бывший общий Советский Союз. Почему? Потому что нас притесняли. Переписывается история: рассказывается о том, что всегда нас русские притесняли, грабили, устроили нам голод в 30­-е годы. Не просто голод, а голодомор по национальному признаку: уничтожали именно украинцев голодом, что является абсолютной чушью.

Действительно, в 30-­е годы был голод не только на Украине, но и в Поволжье, в Краснодарском крае, в Казахстане. Огромное количество людей погибло из-за вот этой сплошной коллективизации и засухи, которая несколько лет поразила страну. Советское руководство, Сталин виноваты в разных ошибках и преступлениях, но никакого плана уничтожать украинцев как нацию в Советском Союзе отродясь не бывало.

А ведь на Украине специально приняли закон о голодоморе как геноциде русского населения на Украине, чтоб доказать всем и каждому, особенно подрастающему поколению, что нас морили голодом в Советском Союзе. Нас именно – украинцев, за то, что мы украинцы. Это вранье. И такого вранья в украинской истории больше, чем достаточно. В новой украинской истории.

Конечно, можно посмеяться, когда каждая нация после распада Советского Союза придумывает и продлевает себе прошлое. Я уже устал читать учебники, изданные в разных республиках. Все абсолютно нации изобрели колесо первыми. Все абсолютно первые начали пахать – туркмены первыми, украинцы тоже первыми. Но украинцы пошли дальше. Палестина – это полевой стан. Ной остановился не на Арарате, а на Карпатских горах. Украинцы – это народ укр, которые в своих песнях вспоминает мамонтов, и так далее.

Это все подбрасывается для того, чтобы люди поняли – у нас общего с русскими никакого нет. Вы знаете, я в 90-­е годы был приглашен на Первый канал украинского телевидения в такое ток­шоу, которое называлось «Откуда взялись украинцы». Там собралось несколько псевдоученых и нормальных ученых, и в присутствии аудитории им задавали один и тот же вопрос: как вы считаете, кто такие украинцы? И вот я наслушался всего этого – и о народе укр, и об украинцах, которые вообще чуть ли не являются там прародиной всех­-всех­-всех народов. Когда дело дошло до меня, и меня спросили… а я сидел там на особом месте, чтоб всем было понятно, что я­-то как раз и есть тот самый злобный москаль, которого надо остерегаться, и который в специальном месте сидит, чтоб не покусал присутствующих. Меня спрашивают: «Кто такие украинцы?» Я говорю: «Украинцы – это русские, которые живут с краю».

В зале возникло возмущение. И главный вопрос: «Почему с краю?» Я говорю: «Вы на меня зря обижаетесь. Я вообще сын пограничника. Я понимаю как историк и как сын пограничника тоже, что жить с краю – это огромная историческая ответственность. Любой историк вам скажет, что пограничные территории, пограничные земли – это зона активного этногенеза, то есть взаимопроникновения культур. Это как раз такой тигль, в котором плавятся народы, плавятся культуры, и возникают новые общности. Поэтому у вас очень почетная роль в истории».

Прошло много лет, и уже во времена Януковича, то есть через 20 лет, по­моему, в 2012 году или в 2011-­м, опять приглашают на украинское телевидение. И в ходе самой передачи опять возникает вопрос «Кто такие украинцы?». Прошло, заметьте, 20 лет, как мы живем порознь, они воспитываются в своей среде, со своими учителями, мы по-­своему рассматриваем историю.
Я опять отвечаю: украинцы – это русские, которые живут с краю.

Опять возмущение в аудитории. Но вопрос звучит не так: почему русские? 20 лет назад было «почему с краю?», а теперь – «почему русские?» Вот что такое за 20 лет промывка мозгов. Встает дама и говорит: «Вы нас оскорбляете. Вы разве не знаете, что русские – это рабы, это люди, которые всегда жили в тоталитарном государстве, которые любят кнут, которые любят царя. А мы – украинцы. Это демократы по природе, это казачество, это вольница, это, значит, Европа, европейские ценности в средние века. Вы знаете, что нас, украинцев, в Европе считают русскими и поэтому не пускают в какие­то там бары и на какие­то пляжи, потому что туда русских не пускают, и вот мы страдаем из-за этого?»

Опять-таки чушь. Ровно наоборот все происходит. Скажем, в Португалии живет примерно 10 тысяч русских и 300 тысяч украинцев, которые сбежали в Португалию в поисках лучшей доли. Почему в Португалию, в такой пропорции? Да потому что Португалия – самая бедная страна Европейского союза. И сами португальцы уезжают из Португалии для того, чтобы работать в Люксембурге. А на место португальцев, которые не хотят у себя работать за такие деньги, приезжают украинцы, потому что они готовы работать за любые деньги. И их всех там считают русскими, всех – 300 тысяч вместе с нашими 10. То есть все ровно наоборот, но им кажется по-другому. Им в Киеве кажется по-другому.

И вот эта идея, заложенная в начале государства Украина, что Украина – это не просто независимая Украина, а Украина – это независимая от России Украина.
А это, как говорят в Одессе, «две большие разницы». Они пытались заниматься строительством этой Украиной в течение 20 лет. И на самом деле ничего у них толком не получилось. Почему? Потому что Украина как была разделенной на запад и восток ментально, политически, экономически, – так и осталась.

Что такое восток Украины, в том числе и Луганск, Донецк? Это промышленное сердце Украины. Именно там уголь добывается, металл плавится. Именно там основные крупнейшие заводы. Гидроэлектростанции, атомные электростанции. Именно там живут люди, которые ничем на самом деле от нас не отличаются, все равно – русские они или украинцы по паспорту.

Один украинский политолог сказал, что если не обращать внимание на дорожные знаки и формальную границу между Украиной и Россией, вы можете проехать через Курск, Орел, Белгород, попасть в Харьков, дальше Днепропетровск, Донецк и так далее, и вы не увидите никакой разницы между людьми – в разговоре, в интересе к разным темам. Между людьми, которые живут на Восточной Украине, и теми, которые живут в приграничных районах Российской Федерации.

Но если вы из Донецка, Луганска или, допустим, Харькова, все равно, с Востока Украины, поедете на ее Запад, во Львов, в Ужгород, то вы увидите, что это два разных народа. Они будут говорить на разных диалектах украинского языка, у них разные абсолютно жизненные ценности. Потому что жизненные ценности людей, которые живут на востоке Украины, такие же, как у нас. Они так же остро переживают несправедливость, они так же считают любого пострадавшего от власти человека достойным – раз он пострадал, значит, наверное, он был прав.

Мы ведь выбрали в свое время Ельцина, потому что он пострадал. А один мой приятель времен перестройки, Константин Боровой, вообще надеялся, что его в начале 90-­х годов посадят в тюрьму, потому что он из тюрьмы выйдет президентом Российской Федерации. И Ходорковский, по большому счету, сейчас реализует именно эту линию. Вот он отсидел в тюрьме, теперь
он – претендент в глазах некоторых людей на то, чтобы когда-нибудь при стечении обстоятельств возглавить Россию. Он на это претендует.

На Западной Украине это невозможно. На западной Украине ментальность состоит в другом. Если на востоке Украины ты пострадал, ты пострадал за дело, за народ, за справедливость, ты уважаемый человек, мы тебя будем поддерживать в политике. На Западе так: ты у власти, ты богатый – значит, надо быть ближе к тебе, потому что ты Богом отмеченный, и лучше быть рядом, – может быть, мне тоже что­то от тебя перепадет? Это абсолютно католическая, униатская точка зрения на цель в жизни, которая у нас в России на самом деле глубинно не сущест­вует, у нас другая православная психология.

И вот не удалось склеить эту Украину как единое государство. На всех выборах практически приходило во втором туре к противостоянию кандидата Запада против кандидата Востока. На первых выборах в Украине кандидатом Востока был Кравчук, казалось бы, партийных секретарь. А против него – лидер «Руха» Черновил. Победил Кравчук. На следующих выборах Кравчук уже оказался кандидатом Запада Украины, а на место кандидата Востока пришел его бывший премьер Кучма. Победил Кучма. Опять Восток победил Запад, два раза, причем, Кучма выбирался. Затем это все закончилось кризисом оранжевой революции, вот тут впервые победил кандидат Запада, это был Ющенко.
А потом, по закону маятника, победил Янукович, опять же, как кандидат Востока.

Но в чем проблема вот этих кандидатов Востока Украины, казалось бы, ищущего сотрудничества и дружбы с Россией, и не ставящего во главу угла этот вопрос «мы отдельно от России»? Проблема в том, что как в сказке Шварца о драконе, человек, который убил дракона, становится сам драконом.

Когда кандидат Востока Кравчук стал президентом Украины, первое, что он решил, – что ему надо улестить, приманить Запад Украины, доказать, что он для Запада Украины такой же президент, как для Востока. И он начинает совершать шаги в угоду этому Западу. И постепенно становится на эту точку зрения – что надо разыгрывать между Россией и Западом, что надо не допускать русский язык в качестве государственного, что надо ни в коем случае не сближаться с Россией слишком, потому что это чревато утратой государственности Украины. И так поступали все без исключения, включая Януковича. Ведь он только к самому последнему моменту, когда уже было поздно, одумался, и это было поздно. Уже был запущен таймер, это привело все к известному перевороту.

А что же Россия, как она к этому относилась, и что она ставила во главу угла? В 1996 году, после того, как я побывал в первой Государственной Думе председателем Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, я написал статью «Испытание Украиной». Если кто всерьез интересуется этой темой, поройтесь, может быть, в Интернете, это «Независимая газета», 1996 год.

И я сказал, что у нас по отношению к Украине есть интересы, но мы не претендуем на ее территорию, мы не претендуем даже на Крым с Севастополем. Мы претендуем на то, чтобы Украина была союзной и состояла в особых отношениях с Россией. В особых отношениях дружбы, сотрудничества и партнерства.

Что такое особые отношения? Этот термин впервые появился в конце 40-­х годов для характеристики отношений Соединенных Штатов и Великобритании. Смотрите, разве это не пример для нас с Украиной? Государства, которые были в свое время одним государством, потом они разошлись. Государства, в которых один и тот же английский язык, на котором они говорят. Государства, при этом независимые друг от друга, но проводящие согласованную внешнюю политику, поддерживающие друг друга.

Во всех международных конфликтах XX века, вы знаете, Великобритания всегда была заодно с США. Хотя у Соединенных Штатов и Великобритании есть свои претензии друг к другу, есть там подначки, уколы разного рода. Один только фильм «Храброе сердце» чего стоит: он нанес огромный пропагандистский ущерб англичанам, потому что в нем Мэл Гибсон играет Уоллеса, вождя шотландского народа в борьбе за независимость. Это все сделано в Голливуде, в США на всякий случай, чтобы Англия чувствовала себя в тонусе. Но при этом США и Англия тесно между собой сотрудничают.

Вот этого было бы достаточно для отношений России с Украиной. С точки зрения международной. А с точки зрения внутренней для того, чтобы мы спокойно развивали бизнес свой на Украине, были спокойны за своих соотечественников на Украине, нам необходимы гарантии. И Украине нужны гарантии.

Какие Украине должны быть даны гарантии? Что мы не покушаемся на ее территорию, даже на Крым с Севастополем. Я говорю о 90-­х годах. И мы готовы были дать эти гарантии. Но взамен дайте нам гарантии. В чем?

Первая гарантия – Украина должна стать федеративной. Почему для нас в России важно, чтобы Украина стала федеративной? Потому что мы смотрим на Украину реальными, а не выдуманными глазами, и видим реальное, а не выдуманное положение вещей – Украина не едина. У нее поводов для того, чтобы стать федерацией во много раз больше, чем у России. Потому что две части Украины стремятся в разные стороны – Восток к России, Запад на Запад. Для того чтобы удержать ее хотя бы в нейтральном виде, нужна федерация.

Если Украина будет федерацией, может быть, она не вступит в организацию Договора о коллективной безопасности, где Россия является лидером. Или, допустим, в Евразийский Союз. Но она совершенно точно не вступит и в НАТО, она совершенно точно не вступит и в Европейский Союз. Потому что во всех случаях, когда Запад Украины будет говорить «надо вступить в НАТО», Восток Украины будет говорить «нет, не надо». И это будет защитник наших интересов внутри самой Украины, федеративный Восток Украины.

Эта концепция лежит в основе нашего сегодняшнего отношения к Донецку и Луганску, чтоб вы понимали. Что внутри Украины должны быть те, которые всегда голосуют за союз с Россией. Внутри, а не извне. Поэтому федерация – это главное для нас условие дружественной Украины. Или, по крайней мере, нейтральной.

Второе – это, конечно, русский язык. Но это противоестественно, это смеху подобно, когда украинские делегации, пока летят в Москву, говорят между собой в салоне самолета на русском языке, а когда выходят в Москве, начинают между собой демонстративно говорить по­-украински, и так же обращаются к нам.

Потому что на самом деле русский язык является главным средством общения на Украине. А самое важное для нас заключается в том, что не может быть последовательного антирусского государства с государственным русским языком. Если есть государственность у русского языка, если он признан равноправным, а не просто каким­то «языком общения», – придумывают разные фитюльки для того, чтобы уйти от сути вопроса. Таким же государственным, как и украинский. У нас сегодня в Республике Крым официально три государственных языка – русский, украинский и крымско­татарский.

Во­первых, хочу вам сказать, русский язык все равно выиграет в конкуренции. Потому что на нем написано гораздо больше, на нем сказано гораздо больше, переведено гораздо больше и так далее, и так далее. Во­вторых, если вы антироссийски и антирусски настроены, вы сколько угодно можете пропагандировать, но у населения вашей страны, в которой свободно развивается русский язык, всегда есть возможность узнать из источников на русском языке, как обстоит дело. И это вот тоже гарантия.

И, наконец, третья гарантия, о которой я писал в этой статье в 1996 году – это единство Русской православной церкви с Украинской православной церковью. Вы, наверное, знаете, что Русская православная церковь действует на всем пространстве бывшего Советского Союза, это ее каноническая территория, признаваемая другими православными церквями.

Но на Украине с 90-х годов развивается попытка раскола. Тогда митрополит Украинской православной церкви Филарет был вызван в Москву в 90-е годы, поклялся на священных книгах, что он не будет устраивать раскола, вернулся туда и провозгласил отдельную Украинскую православную церковь так называемого Киевского патриархата и назвал себя патриархом.

Этот патриарх не признается никем в церковном мире, с ним не общаются лидеры православных церквей, он не допущен ни к каким церковным встречам и соборам, которые происходят. Ведь он соврал, он клятвопреступник. Но в глазах властей Украины он свой, домашний патриарх. И им нужна эта Православная церковь, и сейчас она задействована во всех историях как Церковь, которая внушает своей пастве, что надо идти и убивать на Донбассе, в Донецке, Луганске, что мы разные люди, у нас свое православие, у них – свое.

Единство Церкви очень важно, хотя, может быть, вам так не кажется, поскольку, как правило, молодые люди далеко не все воцерковленные люди.

Но я вам хочу привести пример из другой области, пример Сербии с Хорватией. Я не знаю, знаете вы или нет, но в советские времена в наших вузах на соответствующих факультетах, филологическом, например, преподавался не отдельно сербский и отдельно хорватский, а преподавался сербохорватский язык. Потому что сербохорватский язык – это один язык. Просто по-сербски он пишется на кириллице, сербы православные, а хорваты пишут его на латинице, потому что хорваты – католики. И вот посмотрите, притом, что это один народ, который историей так же, как мы с украинцами, оказался разделен, нет более ненавидящих друг друга народов, живущих по соседству. И это выплеснулось в ходе балканских событий в 90-­е годы. И даже военные преступления совершались в соответствии с этим национальным характером.

Военные преступления… Я был все годы конфликта в Югославии, неоднократно там бывал, задолго до Косово, когда война шла в Боснии и Герцеговине, когда она шла в Хорватии и так далее. Так вот, если говорить о военных преступлениях, они и со стороны сербов были, и со стороны хорватов были, но если сербы совершали эти воинские преступления, как правило, в пьяном состоянии, то хорваты делали это совершенно трезвыми и расчетливо, загоняя семьи в подвал и сжигая их огнеметами. То есть по­-немецки, как это было принято в годы Второй мировой войны со стороны фашистов.

Разная ментальность на основе того, что разная принадлежность к разным религиям – католической, православной. Отсюда транскрипция языка – кириллица или латиница. Вот к чему это ведет в истории.

И конечно, для нас очень важно, чтобы Русская православная церковь удерживала, как в таких случаях говорят – под омофором патриарха, в данном случае патриарха Кирилла, приходы на Украине. Половина приходов Русской православной церкви находится на Украине. Половина.

Вот это три условия, которые в 1996 году я лично предложил. В том числе предложил и лицам, принимавшим тогда в этом вопросе решения в России, в качестве главных основ нашей политики на Украине. Но в 90­-е годы на мои предложения мало кто во власти обращал внимание. Считалось, что для нас главное совсем другое. Для нас главное– заполучить собственность на Украине, чтоб наши бизнесмены взяли Одесский припортовый завод или, допустим, там какой­нибудь Лисичанский комбинат. Наши там «Лукойлы», наши дерипаски. Ну, в тот момент еще Дерипаски не было, но вот «Лукойл» уже был. Наши банки. Чтобы они продвинулись. И вот это гарантия. Наши «Газпромы».

Это не гарантия. Капитал – самая боязливая вещь на свете. «ЛУКОЙЛ», который, да, заполучил заправки всякие, в том числе и в Крыму, в Крыму финансировал крымско­татарский меджлис, потому что для того, чтобы считаться своим, он должен был быть святее Папы Римского. Капитал очень боязлив. На основе одного только продвижения капиталов трудно строить политику глубокого уровня. А мы, к сожалению, вели все 90-­е годы именно так – неглубоко. И для того, чтобы как-то улестить Украину, подмахнули в 1997­-м и ратифицировали в 1999 м договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной.

Вот сейчас, казалось бы, между нами с Украиной побиты абсолютно все горшки. А вы знаете, что договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной на Украине никто даже не пытается денонсировать? Потому что он им выгоден. Что написано в этом договоре? Там нет ни гарантий дружбы, ни условий сотрудничест­ва, ни масштабов партнерства. Там есть статья 2, где сказано: «Россия признает границы Украины». Вот это им было важно. Этого добивался Кучма, который был тогда президентом, и наша власть тогда в лице Ельцина пошла ему навстречу. Мы дали Украине гарантии, не получив гарантий взамен.

Два года боялись Договор ратифицировать. Когда попробовали, тогда мы с Лужковым попытались организовать обструкцию в Совете Федерации, не допустили принятия этого договора. Но соединенными усилиями наша власть все­таки продавила ратификацию этого договора. И получается, что сегодня мы вроде как нарушили свое слово, отобрав Крым и Севастополь. На самом деле, это не так: на Украине не хотят обращать внимание, что присутствие русских территорий в е составе взаимосвязано с союзными, по сути, отношениями с Россией. Нет союза – нет этих территорий.

Ведь почему мы тогда были против этого договора? Не потому, что мы не хотели дружбы, сотрудничества, партнерства. Мы его хотели, но мы видели, что с нами лукавят. Нам под личиной этого договора подсовывают договор о границах. Я понимал, что, конечно, нам придется границы признать. Но я говорил: «Прежде чем признавать границы Украины, пусть Украина хотя бы в отношении Крыма примет такой же, как в России, федеративный договор».

Ведь у нас в 1993 году, сейчас мало кто помнит, Татарстан вообще не голосовал на референдуме о Конституции, Татарстан не делегировал в новую Государственную Думу, впервые избранную, своих представителей. Он сказал: «Мы не принимаем участия в этих выборах в этом референдуме до тех пор, пока Москва с Казанью не подпишет федеративный договор».

Что такое федеративный договор? Это значит распределение полномочий. В любом федеративном договоре, они подписаны сегодня со всеми республиками Российской Федерации, написано: «Вот это (и вы, юристы, должны это понимать) исключительная компетенция федерального центра – война, мир, иностранные дела, налоги и прочее. Вот это – сфера совместной компетенции, где и федеральный центр и, скажем, республика Татарстан имеют право принимать решения. А вот это – исключительная компетенция республики Татарстан».

И мы просили у Украины: прежде чем мы с вами подпишем признание того, что Крым и Севастополь в составе Украины, подпишите с Симферополем, со столицей Крыма, договор, где было бы сказано – вот это исключительная компетенция Крыма, вот это ваша общая компетенция, а вот это исключительные права Украины как страны, куда Крым входит.

Они этого не сделали. Они этого не хотели, потому что задумали искоренить на Украине русский язык и русское влияние и боялись, что Крым от них убежит. Они так этого боялись, что он, в конце концов, от них и убежал.

В 90­-е мы не добились взаимности от Украины, наша власть не пошла нам навстречу в понимании этой проблемы. В результате была заложена мина под российско­украинские отношения. И эта мина взорвалась в 2014 году. Потому что все эти годы Крым оставался, по сути, колониальной территорией в составе Украины. Люди там испытывали дискомфорт от того, что им навязывают Бандеру в качестве героя, им навязывают украинский язык в качестве общегосударственного. Ладно, пусть это проблемы политиков, на каком языке вести переговоры, но бабушка приходит в аптеку, а там продаются лекарства. И в соответствии с законами Украины инструкция только на государственном языке. Бабушка не знает, три капли ей принимать в неделю или в день, она же не знает украинского языка. Два с половиной  миллиона человек в Крыму и полтора миллиона из них – русские. Самый крупный эксклав русского населения за пределами Российской Федерации. И украинцы, которые живут в Крыму, тоже, на самом деле, ничем от русских не отличаются.

Украина пошла по самому примитивному пути. Она стала заигрывать с крымскими татарами, которые при Советском Союзе получили право вернуться в Крым. В самые активные времена число крымских татар не превышает 250 тысяч в Крыму, то есть это десятая часть населения Крыма. При этом крымские татары с самого начала рассматривались как рычаг против русского населения. Мне так и говорил помощник Кравчука в 1995 году: «Украинское население Крыма не понимает задач строительства украинского государства, оно не понимает, что украинцы в Крыму должны быть настроены настороженно по отношению к русскому большинству полуострова, не понимает, что Крым может обратно вернуться в Россию. Поэтому мы рассматриваем крымских татар как злую собаку, которая будет всегда устрашать своим поведением русское большинство, чтобы они не подумали вернуться в Россию. Как только они, русские, будут поднимать голову, крымские татары будут кричать: «Мы начнем резню! Мы тут сейчас создадим конфликт! Вы, как минимум, лишитесь своих курортных доходов!».

В течение 20 лет Украина играла на этом. И заложила дополнительную мину замедленного действия. А крымское население в большинстве своем продолжало верить, что оно когда­нибудь вернется в Россию. В 1994 году, заметьте, прошло всего два года после распада Советского Союза, Крым, крымчане избрали 70% голосов Президентом Юрия Мешкова, кандидата блока «Россия». А после избрали новый состав Верховного Совета полуострова и большинство – 80%, получил блок, который назывался «Россия». То есть это была первая «крымская весна», которая, однако, не привела к результату. Почему? Потому что через год Украина сместила Мешкова, отменила президентство в Крыму, разогнала через некоторое время этот Верховный Совет. А Россия тогда при Ельцине не пикнула, кроме Государственной Думы и вашего покорного слуги, которого после этого объявили персоной нон­грата на пять лет в Крыму. Меня, в общей сложности, пять раз объявляли запрещенным к въезду на Украину, дважды депортировали, такое было. Но, видимо, не зря они это делали, раз Крым теперь вернулся в состав России.

Так вот, крымское население, на самом деле, было заложником российско­украинских отношений, потому что его воля к самоопределению, к возвращению в Россию игнорировалась как Украиной, так и властями в России. Почему? При Ельцине – потому что там были иллюзии, что Украину можно удержать таким отношением в дружбе с собой. И плюс ко всему, как говорил тогда бывший министр иностранных дел Иванов: «За Украиной в отношениях с Россией всегда стоит Запад, мы не хотим с ним ссориться». Вот такого труса праздновали в те годы.

Но и при Путине в течение 14 лет мы вопрос о Крыме не ставили. Публично не ставили. Почему? Потому что Путин продолжил попытки удержать в целом Украину в орбите влияния России. И в этих условиях он не ставил вопрос о Крыме. Но он дал возможность работать нашей мягкой силе. Все эти годы мы работали или от имени Правительства Москвы, или через наши филиалы в Крыму и Севастополе, созданные в 2005 году в годы «оранжевой революции». Мы убеждали крымчан в том, что Россия о них помнит, а здесь, в России настаивали на том, что нужно помогать Крыму и Севастополю.

Я в 90­-е годы писал, что армянский народ при всех своих бедах и трагедиях счастлив хотя бы тем, что тот, кто приезжает в Ереван, в хорошую погоду всегда видит на горизонте гору Арарат. Гору, которая всегда была на гербе советской Армении, хотя и находилась все время, и в советские, и в нынешние времена, на территории Турции. Гора Арарат и прилегающие территории, эта так называемая Великая Армения, которая в свое время была населена армянами, но в результате геноцида 1915 года они были оттуда изгнаны. Изгнаны или убиты. И не надо людям, живущим в Армении, объяснять, кто их друг, и кто их враг. Они видят гору Арарат, до нее один километр от армяно-­турецкой границы, но это зарубежье. И они понимают, кто их исторический друг и кто их враг.

Если бы мы в Москве, говорил я в этой статье, так же видели Малахов курган в Севастополе, за который пролиты реки русской крови! Россия за время борьбы за Крым, за 200 с лишним лет, потеряла, по нашим подсчетам, 4 миллиона человек. За один Крым. Причем это миллионы не сегодняшнего дня, это миллионы, которые накапливаются, начиная с XVII, с XVI века. Понимаете, что эти миллионы в геометрической прогрессии превращаются в гораздо бОльшие цифры? И в результате какого-то крючкотворства, Беловежского соглашения или Большого договора 1999 года, мы отказываемся от своего наследства?

Почему мы когда­то пришли в Крым? Мы пришли в Крым в XVIII веке, потому что в Крыму было разбойничье Крымское Ханство. Все два столетия, да больше, на самом деле, Россия, Московское царство, как и украинские земли, жили в страхе крымских набегов. Уводили в плен, занимались работорговлей. Никакого Днепропетровска, Донецка, ничего этого не было. Место, на котором основаны эти города, называлось в те времена Диким полем. Дикое поле – по нему тянулись караваны рабов, захваченных во время набегов. Невозможно было держать эти границы, невозможно спокойно жить. И только мудрая, я лично считаю, самая лучшая российская государыня, гораздо более, может быть, великая, чем царь Петр, Екатерина Вторая, она усмотрела эту проблему, и в ее царствование эта проблема была решена. Это разбойничье Крымское Ханство было ликвидировано.

Мы никак не имели права забыть о роли, которую Крым сыграл в истории Российской Империи. Но мы на время на официальном уровне решили, что хотя есть стремление Крыма к России, Россия этот вопрос не ставит, чтобы не навредить отношениям с Украиной. Таким образом, и во время Путина, по крайней мере, до 2014 года, Крым стоял как бронепоезд на запасном пути.

Но в отличие от президента Ельцина, президент Путин очень хорошо понимал подоплеку крымского вопроса. В 2008 году, когда Украина официально запросилась в НАТО, при Ющенко, на заседании Совета Безопасности президент Путин сказал: «Если Украина хочет войти в НАТО, это ее право. Но Украина должна войти в НАТО без Крыма». И с этого момента люди, которые подчиняются Президенту, поняли, что у Президента есть позиция по этому вопросу.

Мы на официальном уровне, повторяю, не предпринимали никаких действий, но два фактора сработали в нашу пользу в Крыму: присутствие Черноморского Флота и тот факт, что наша мягкая сила… Сейчас все стонут в России о мягкой силе. Вы знаете этот термин, «soft power». Говорят, что в мире теперь твердая сила неважна, танки, самолеты, пушки – это вчерашний день, хотя далеко не вчерашний. А вот главное – это мягкая сила, главное – это сила вашей культуры, обаяние вашей государственности, ваших порядков и так далее, и так далее. Так вот, тех, кто вздыхает по нашей мягкой силе, я приглашаю как раз проанализировать, что произошло в Крыму. 25 лет Крым был в чужом государстве и стремился каждый день в Россию. И когда случилось так в 2014 году, возникла эта возможность, он ее сразу реализовал.

Сейчас у нас разные люди, которые были причастны к каким­то событиям в Крыму, каждый пишет свою историю. И в голове, и на бумаге. Одни говорят, что мы подняли восстание, и Россия была ни при чем. Другие говорят: «Нет, все было заранее спланировано». На самом деле, я хочу сказать, никакой военной операции в Крыму заранее не планировалось. Когда необходимо стало задействовать наши военные силы, «вежливых людей» и так далее, то я вас уверяю, в Севастополе мы скупали, я был в этот момент там, в киосках туристические карты Крыма, потому что не было в распоряжении наших военных карт Крыма, которые могли бы быть использованы для военных целей. Просто никто к этому не готовился. Но когда пришла эта пора, очень быстро были приняты решения.

Да, действительно, Севастополь выступил, и выступил без нашей подсказки. После переворота в Киеве начался бессрочный митинг. Но уже до этого Президент предпринял шаги, которые были направлены на то, чтобы оградить Крым от последствий переворота в Киеве.

Напомню, что 23 февраля было закрытие Олимпиады в Сочи, а 21 февраля был переворот в Киеве. 20­-го числа международные посредники, а это Франция, Германия и Польша, участвовали в подписании договоренностей между Януковичем и Майданом, но когда эти договоренности принесли на Майдан, там сказали: «А нам наплевать на эти договоренности». Янукович сразу трусливо сбежал, но надо сказать, что Януковича, если бы он не сбежал, ждала судьба Чаушеску. Его собирались просто казнить для того, чтобы уж кровью повязать всех тех, кто участвовал в этом перевороте. Его гнали как зайца по всей Украине: от Киева в Харьков, от Харькова в Донецк, от Донецка в Крым, и в Крыму его буквально за полтора часа до того, как его бы захватили, спасли вертолеты, которые были посланы Путиным. Но при том, что его правильно спасли, претензии к этому человеку остаются. Янукович виновен в происшедшем на Украине. Потому что он все больше думал о своем кошельке и меньше всего о людях, за которых он нес ответственность. Он должен был применить силу для того, чтобы предотвратить переворот, он этого не сделал, у него не хватило воли.

А дальше, 21-го – переворот, но уже 20­-го Министерство обороны, за день до переворота, зная, что это может быть, в Новороссийске получило приказ грузиться на корабли. Военной силы у нас в Крыму было меньше, чем украинской. В Крыму были расквартированы 193 украинские части, но ни одна из них не выстрелила. А части, которые были туда переброшены, это просто специальные части в небольшом количестве, которых на Черноморском Флоте к тому времени не было просто. Это те самые «вежливые люди».

Вы, кстати, знаете, почему это выражение в ходу, «вежливые люди»? Знаете, как оно возникло, нет? Дело в том, что впервые оно пошло гулять по свету 25 февраля. События развивались следующим образом. Верховный Совет Крыма, на самом деле, колебался. Его руководи­тель – Константинов, когда приехал в Москву, сказал нам, это было до переворота: «Сейчас мы поддерживаем законную власть Президента Януковича. И мы надеемся, что он удержит ситуацию, что он не допустит прихода к власти бандеровцев. Но если этого не случится, то у Крыма есть один путь – в Россию». Это сказал нам в декабре 2013 года, естественно, непублично, председатель Верховного Совета Крыма Владимир Константинов.

Вечером я его пригласил в ресторан. Ресторан, в который мы пошли, если кто­нибудь из вас будет когда­нибудь в Москве, попробуйте заглянуть, есть такой ресторан «Экспедиция» в Москве, это ресторан северной кухни. Такой очень фольклорный ресторан, там подают то, что у нас в Сочи никогда не едят – строганину, например. Там есть певческая группа, люди под гитару поют песни бардов. Я их попросил, и они стали петь в присутствии Константинова и его друзей наши русские песни. И человек, который вообще не пьет, не берет в рот спиртного, – если бы он выпил, можно было бы списать просто на это, – заплакал. И когда он заплакал, я на следующий день сказал кому следует, что этому человеку можно верить. Ведь сложно было в той ситуации определить, кому можно верить. Несмотря на то, что Константинов долгие годы был в украинской политике и достиг известных высот, он продолжал внутренне оставаться русским человеком. И это оказалось решающим.

Так вот, когда начались события, спикер выступал за то, чтобы принять решение «в Россию», но депутаты, их 100 человек в Верховном Совете Крыма, колебались. Крымские татары тогда устроили провокацию – свалку у Верховного Совета, в которой погибло два человека. Свалка произошла между крымскими татарами и «Русским единством», которое тоже вывело своих людей, потому что вначале крымские татары захватили кабинеты Верховного Совета, пришли подготовленными, с баллончиками со сжиженным газом, с флагами, которые были заточены как копья, чтобы можно было колоть древком.

И мы поняли, что если не защитить крымчан, то очень может быть, что своей нахрапистостью сторонники меджлиса спровоцируют кровавый межэтнический конфликт в Крыму. И тогда ночью, с 24­-го на 25­-ое, в 4 часа утра группа лиц в камуфляже подъехала к Верховному Совету Крыма и зданию Правительства автономии, это два разных здания. Там дежурили ночью обычные постовые, два милиционера. Дальше все происходящее рассказывали сами милиционеры. Они говорят: «Подъехали к нам, разбудили, обезоружили, положили на пол. Достали наше табельное оружие, вынули обоймы. Потом, – говорят, – вернули нам оружие, говорят: «Это же твой пистолет, тебе же за него отчитываться». Потом говорят: «Ты русский?» «Русский». И все так вежливо. Все так вежливо! Потом говорят: «Вы, ребята, нам помогите автозаки разгрузить с гранатометами». Эти милиционеры вместе с ними таскали оружие и боеприпасы, чтобы забаррикадировать Верховный Совет и Правительство автономии.

Но с людьми из спецназа ГРУ, которые и были «вежливыми людьми», на самом деле, конечно, никто специально лекций не проводил. Они даже толком не знали ситуации, действовали с колес. Им было дано поручение, они его выполнили. Причем выполнили максимально культурно и вежливо. А на следующее утро, когда народ стал стекаться и видит, что забаррикадирован Верховный Совет, забаррикадировано Правительство автономии, никто не может понять, а кто же там. И этим «вежливым людям» никакого поручения командование не давало объяснять, кто они такие, откуда. Поэтому первыми, кто объяснялся, были милиционеры эти, которые там бродили в окрестностях, рассказывали: «Ночью нас обезоружили вежливые люди». Отсюда «вежливые люди». Крымчане поняли, что Россия в 2014­м не бросит их так, как в 1995 году. Лидеры меджлиса – все эти Чубаровы и Ислямовы, что пиарятся теперь на Украине в камуфляжной форме, тоже все поняли, попрятались или разбежались. Они струсили.

В общем, я дальше не буду эту крымскую историю продолжать. Скажу, заканчивая об Украине, последнее. В чем сейчас состоит трудность ситуации? Действительно, можете честно смотреть в глаза кому угодно, референдум был честным, и люди действительно проголосовали за воссоединение с Россией. Люди плакали, старики, хватая за руки, говорили лично мне на площади Нахимова в Севастополе: «Второй раз в жизни мы переживаем такой подъем. Первый раз в жизни это было, когда полетел Гагарин. И сейчас второй раз». Тут нет никаких сомнений. Но теперь в результате ухода Крыма в Россию, а затем последовавших в Донецке и Луганске событий, у нынешней украинской власти, которая кругом терпит поражения, на экономическом фронте, на политическом, в стране, которая деградирует и падает в пропасть, – страна фактически управляется извне Международным валютным фондом и американцами, – появился замечательный козырь в пропаганде на оставшееся собственное населения. Людям говорят: «Главный наш враг – это Россия. Россия отобрала у нас наш Крым, нашу Ялту, наше море, она забрала у нас Луганск с Донецком».

И эта пропаганда находит свою аудиторию. Не обольщайтесь, история с Украиной – это надолго. Политическая элита вдохновлена тем, что если раньше им не удалось создать единую украинскую нацию на базе идеи «Украина для украинцев», теперь у них другой слоган: «Украина против России. На этой почве все сплотимся. Мы должны взять реванш». Они не могут, у них не хватает сил, но они надеются на то, что им помогут на Западе.

Если говорить о наших ошибках в украинском вопросе: почему мы все­таки не смогли удержать Украину в целом? Я сказал о 90-х. В 2000­е были другие ошибки. В силу своей природы наши власти, первые лица, считали, что главное добиться решений на высшем уровне. Не обязательно включать, создавать какие­то другие уровни. А на самом деле, борьба за Украину – это борьба, которая шла по линии средств массовой информации, гражданского общества, некоммерческих организаций и так далее. Вот в этом мы оказались слабы. Американцы наводнили Украину своими советниками, грантами, фондами. А наш Институт стран СНГ – это единственная организация, которая до сих пор, несмотря на трудности, имеет свой филиал в Киеве. Нам пришлось поменять директора, потому что директора, который у нас был, срочно призвали в украинскую армию, он сбежал в Россию. Хотя он белобилетник, ему прислали повестку не как гражданину Денисову Денису Олеговичу, а как директору Института стран СНГ в Киеве по месту его работы, чтобы подчеркнуть, что мы призываем не вообще кого-то, а именно вас призываем. Сейчас мы там поставили талантливую журналистку, надеюсь, что ее в армию не призовут.

Мы должны не дать Украине состояться как антирусской, антироссийской стране. Это угроза для нашего будущего, для спокойствия в регионе. Сейчас они пытаются создать антироссийский настрой, но завтра обязательно из антироссийского выйдет антирусский, потому что это следствие. Понимаете разницу? Мы против России, но мы вроде друзья русским. Завтра скажут: «А почему вы говорите на русском языке? Это язык врага». И это уже происходит.

Да, мы делали ошибки и на этом этапе. Нам, конечно, не надо было заставлять останавливать то наступление, которое шло на Донбассе, 5 сентября 2014 года, когда подошли к Мариуполю. Но надо понимать положение Президента Путина. Президент думает не только об Украине, он обязан думать о положении России в мире, о проблемах России, в первую очередь. Я лично считаю, что  если бы силы самообороны Луганска и Донецка продолжили свое наступление, то сейчас нам было бы не сложнее, а легче. Потому что не только треть населения или треть территории Донецка и Луганска не подчинялись бы Киеву, но и Днепропетровская, Донецкая в полном объеме, Николаевская, Херсонская и, самое главное, город Одесса, до которой противники бандеровщины обязательно бы в этом случае дошли, и там не было бы этого ужаса 2 мая 2015 года. И, таким образом, сняли бы проблему блокады Приднестровья, где сейчас именно Украина выступает инициатором очередного удушения этого русского анклава, только уже в Молдавии.

Поэтому проблемы Украины будут долго будоражить и долго быть основанием для всего рода интриг против нас. В июне, безусловно, Европейский Союз под влиянием американцев продлит санкции против России. Хотя идет спор внутри Европейского Союза, им это не нравится, но Европейский Союз несамостоятелен. Он платит за возможность своего существования тем, что подчиняется Соединенным Штатам.

У меня остается совсем немного времени, я хочу его использовать для того, чтобы в двух словах сказать о том, что у нас под боком. А под боком у нас, как вы понимаете, Кавказ, и мы сами на Кавказе. Кавказ, в котором есть Грузия, Армения, Азербайджан, а теперь еще признанные нами Абхазия и Южная Осетия.
Я последовательно все годы выступал за признание независимости Абхазии и Южной Осетии. И в Абхазии, и в Южной Осетии это знают: имею честь быть первым в истории почетным гражданином республики Абхазия. В 2008 году был издан такой закон. Первым я и бывший президент Адыгеи Джаримов стали почетными гражданами Республики Абхазия. Мне очень нравится закон, который они приняли, потому что я, как почетный гражданин ни на что не имею никаких прав и не имею никаких обязанностей, кроме обязанности являться на торжества и застолья. Очень приятное почетное гражданство.

Напомню, что мы поддержали Абхазию не сразу, но Грузия упустила момент, когда она могла бы уладить эти отношения внутри себя, она сама инициировала этот конфликт. Если бы она пошла по пути федерации, признания самоопределения… но в Грузии правили националисты, причем крайние. Сначала Гамсахурдия, а потом Шеварднадзе, который мало от него отличался. Тоже Грузия для грузин и так далее, и так далее.

Сейчас наши отношения с Грузией несколько смягчились, при этом никто, конечно, в Грузии, не может взять на себя ответственность, сказать: «Мы признаем Абхазию и Южную Осетию». Напротив, политический класс, как те, которые относятся к последователям Саакашвили, так и те, которые сегодня входят в коалицию «Грузинская мечта» российского в прошлом миллиардера Бидзины Иванишвили, они исходят из того, что «мы хотим вернуть Абхазию и Южную Осетию». Но методы изменились. Если Саакашвили пытался сделать это силой в надежде, что американцы за него вступятся немедленно, то нынешние власти действуют более изощренно. Не знаю, знаете вы или нет, что на границе с Абхазией, то есть в Менгрелии построен на деньги американцев замечательный лечебно­реабилитационный комплекс, где любые граждане Абхазии принимаются бесплатно, где в течение 15 минут можно оформить грузинское гражданство, получить номерные грузинские знаки на свой автомобиль. Пожалуйста, все бесплатно. Для жителей самой Менгрелии за плату, а для людей, которые по мосту через Ингур переходят на ту сторону, для них это все бесплатно. Для того чтобы подчеркнуть, что мы хотим восстановления отношений с Абхазией.

Мы в этом отношении, к сожалению, опаздываем. Хоть мы, можно сказать, содержим Абхазию, но когда сюда приезжают граждане Абхазии к нам лечиться, получается, как всегда, бюрократизм, проволочка. Наше лечебные учреждения не имеют таких поручений как в Грузии это несчастное население обеспечивать здравоохранением. Конечно, прежде всего, расчет делается на изменение в сознании людей.

В Грузии в октябре будут парламентские выборы, и бывшая команда Саакашвили имеет серьезные шансы вернуться. Потому что в течение нескольких лет кредит доверия, который избиратели дали его противникам, постепенно исчерпывался. И эта борьба будет очень серьезной, я не исключаю, что она будет сопровождаться какими-то попытками провокаций, в том числе, в зоне конфликтов для того, чтобы обострить ситуацию, для того, чтобы взвинтить чувства вражды к России, и на этой почве собрать дополнительные голоса. Но в целом, Грузия постепенно отходит от того националистического угара, который когда­то был, в начале 90-­х годов. Она поняла, чего это ей стоило.

Другое дело, что трагедия, в данном случае российско­грузинских отношений, в том, что Грузия, если она не в составе общей с нами страны, понимаете, просто само ее экономическое положение вынуждает ее торговать собой. В каком смысле? У Грузии ведь ничего нет. Я имею в виду нет полезных ископаемых, значимых нефтяных и газовых месторождений. Промышленность умерла вместе с СССР. Сельское хозяйство никому не нужно. У Грузии есть одно главное геополитическое преимущество: Грузия – это ворота на Кавказ. Для всех, кто не хочет идти через Россию на Кавказ, Грузия дает такую возможность. Это путь в Азербайджан, богатый нефтяными и газовыми ресурсами, это путь нефтепроводов, газопроводов и так далее. И поскольку Грузия выпала из общего пространства с Россией в результате Беловежья и всего происшедшего с распадом Советского Союза, то теперь она, фактически, в лице своей политической элиты сделала ставку – продалась Западу, который заинтересован в том, чтобы проникнуть на Кавказ и дальше в Среднюю Азию обходя территорию России. Чтобы установить там свои порядки, пустить туда свои монополии.

И это же предопределяет определенные наши проблемы с Азербайджаном. На всех переулках и улицах в Азербайджане висит плакат с изречением Президента Гейдара Алиева, предшественника и отца нынешнего президента Ильхама Алиева: «Две страны – один народ». Две страны – один народ, это не Азербайджан и Россия, это Азербайджан и Турция.

И хотя азербайджанцы – шииты, а турки – сунниты, тем не менее, они делают вид, что они – один народ, и они строят свою политику, в значительной степени координируясь.

Более того, хотя Азербайджан хотел бы удержать отношения с Россией и хотел бы, чтобы Россия была на его стороне в Нагорно-­Карабахском конфликте и так далее, но во всех случаях, когда вызов возникает между Турцией и Россией, Азербайджан, конечно, принимает сторону Турции. Так было и в деле с самолетом, который был сбит, с последующими событиями. Азербайджану неудобна эта ситуация выбора, но в конечном счете он все равно выбирает Турцию. И это предопределяет другое наше обстоятельство, а именно наши отношения с Арменией.

Мой покойный друг, погибший в результате теракта в армянском парламенте, в тот момент премьер-министр Армении Вазген Саркисян в свое время сказал, как мне кажется, очень важную фразу, определяющую отношения России с Арменией. Он сказал: «У России есть свой Израиль на Кавказе – это Армения». По­разному мы относимся к Израилю, как правило, с советских времен очень негативно к его внешней политике, но сходство достаточно близкое. У Армении на Кавказе очень трудные для нее соседи. С одной стороны, Турция, которая держит блокаду Армении, с другой стороны, Азербайджан, который вовлечен в Нагорно­-Карабахский конфликт, как и Армения. И с третьей стороны, Грузия, которая хотя и является так же, как и Армения, по преимуществу христианской страной, тем не менее, дерет с Армении за любой транзит и создает ей проблемы.

Армения сделала неизбежный выбор в сторону России. Армения – член нашего военно­политического союза, и в Гюмри на турецко­армянской границе стоит 102-­ая база, где наши военнослужащие. При этом мы пытаемся на официальном уровне развивать отношения с Азербайджаном и Арменией таким образом, чтобы не выказывать в спорном вопросе о Нагорном Карабахе какого-то предпочтения кому бы то ни было. Но я вам скажу, – и этим, наверное, закончу, потому что время подходит, – что, конечно, Нагорный Карабах никогда не вернется в состав Азербайджана, ибо для того, чтобы Нагорный Карабах вернулся в состав Азербайджана, надо просто истребить все население Нагорного Карабаха. А оно там сейчас исключительно армянское, 120 тысяч человек.

Нагорный Карабах в результате войны, конфликта 1989–1994 годов, когда шли военные действия, в результате действий своих вооруженных сил захватил кроме Нагорного Карабаха еще семь районов Азербайджана, откуда бежало до 1 миллиона человек. НКР рассматривает эти районы как пояс своей безопасности в условиях непризнанности. Если Азербайджан признает НКР, то отпадет причина держать эти районы. Кроме двух участков, а именно Кельбаджарского и Лачинского коридоров.

Вот, собственно, сегодня наши обстоятельства на Кавказе. Они связаны, прежде всего, с тем, что мы находимся теперь в сложных отношениях со страной, с которой мы пытались развивать взаимовыгодные отношения – с Турцией. Это было выгодно самой Турции. Мы в России – авторы турецкого экономического чуда: наши челноки, а потом наш газ, наши поставки. Но, как выясняется, сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит.

Вопрос для меня, например, совершенно ясный. Турция, которая сегодня пытается превратиться из национального государства вновь в Османскую Империю, становится противником России в Причерноморье. Именно Османская Империя, а не национальная Турция была главным противником России на протяжении 200 лет. И, к сожалению, Турция, если говорить о внутреннем состоянии Турции, не прошла того покаяния, которое прошла Германия после Второй мировой войны за геноцид, совершенный в отношении евреев и других народов. Сегодня невозможно себе представить, будь, например, Израиль соседом Германии на карте, чтобы Германия устраивала блокаду Израилю на том основании, что там живут евреи, которых они истребляли во Вторую мировую войну. А Турция совершенно спокойно все эти годы держит блокаду Армении, той самой страны, где живут потомки сотни тысяч армян, бежавших в Российскую Империю после геноцида 1915 года. Когда было убито полтора миллиона армян.

Мне в 1995 году пришлось быть автором того постановления Государственной Думы, в соответствии с которым  с тех пор Россия официально признает геноцид армян в Османской Империи. И обострение  отношений с Турцией на современном этапе возникло впервые не в связи со сбитым самолетом, а в связи с тем, что Президент России Владимир Путин 24 апреля 2015 года приехал в Ереван на столетие геноцида армян, и выступил у памятного знака на холме Цицернакаберд, подчеркнув наше уважение к его жертвам. Потому что – он об этом не сказал, но об этом я хочу сказать – армяне в 1915 году пострадали из-за того, что их подозревали в неблагонадежности и любви к России. Это было поводом для того, чтобы все армянские военнослужащие в турецкой армии были обезоружены и уничтожены; для того, чтобы вся интеллигенция армянская, жившая в столицах, Константинополе и так далее, была вырезана; для того, чтобы люди миллионами депортировались по пустыням, где сейчас идут бои в Сирии, в направлении Киликии, теряя при этом массами женщин, стариков и детей. И турки отказываются признать, что они в этом виноваты.

В этом­то проблема наша на Кавказе. С одной стороны, нам хочется, чтобы у нас с Азербайджаном и Арменией были ровные отношения, потому что азербайджанцев так много в России, с Азербайджаном мы граничим,  Азербайджан – важный игрок на нефтяном и газовом рынке. Но, с другой стороны, Азербай­джан – это страна, в которой офицер азербайджанской армии, поехавший на курсы НАТО в Венгрию, ночью встав, зарубил спящего рядом коллегу из Армении, армянского офицера, а когда его поймали, сказал, что он ненавидит всех армян. Но это, может быть, не самое важное в этой истории, потому что бандиты, насильники, убийцы, маньяки встречаются у разных народов. Но этот офицер был выкуплен, фактически, Азербайджаном под предлогом, что он будет отбывать наказание на родине, а когда он приехал в Баку, ему устроили торжественную встречу, назвали национальным героем, дали квартиру, а девушки со всех концов Азербайджана пишут, что хотят выйти за него замуж или, по крайней мере, заиметь от него детей.

Можете вы себе представить, чтобы мы, христиане и люди верующие или даже неверующие, считали героем человека, который ночью топором зарубил спящего?
В этом я вижу серьезный культурный межцивилизационный разлом между нами. И, конечно, при выборе, а кто все­таки в этом случае наш друг, и кто все­таки наш последовательный союзник, конечное слово за российско­армянскими отношениями. Спасибо. (Аплодисменты).

 Лекция издана отдельной книгой: К.Затулин «Чтобы никто не мешал России строить свое будущее (о политике РФ в новом зарубежье)»